张敏:回溯《河殇》命运 反思中国文化——美“波托马克河文化沙龙”首次活动纪实(二)

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苏晓康先生谈《河殇》效应与命运

苏晓康先生谈《河殇》效应与命运(RFA张敏摄)

 *简介上集节目:美“波托马克河文化沙龙”首次活动纪实(一) *

在上周节目里报道了2月25日旅居美国首都华盛顿地区的一些中国学人举行了“波托马克河文化沙龙”的第一次活动。

会上回放了将近三十年前在中国大陆曾经引起轰动效应、激发海内外华人深入思考“中国向何处去?”的六集电视政论片《河殇》的片段。邀请《河殇》的总撰稿人之一、流亡美国的作家苏晓康先生到会,就河殇当年的创作、影响,及其后命运发表演讲,并现场回答问题。

《河殇》创作于三十年前,由苏晓康、王鲁湘任总撰稿人,参与撰稿者还有谢选骏、远志明和张钢。导演夏骏。

《河殇》在1989之前一年由中国中央电视台公映并重播。大多数省市电视台转播后又重复播放。《河殇》反思中国文化,追寻普世“蓝色文明”,引发各界人士思考和一些争论。

关于《河殇》,现在的年轻人所知不多。在将近三十年后的今天,回放和讨论这部政论片,各方人士都说了些什么?

今天请听现场录音剪辑第二部分:回溯《河殇》命运,反思中国文化。

到会人士一起观看了河殇第一集《寻梦》。

《河殇》研讨现场问答互动

《河殇》研讨现场问答互动(主办方提供)

*《寻梦》结尾部分录音*

旁白解说张家声(音):“……几千年来,黄河文明受到多少次伴随著征服的外来冲击,但它始终没有殒落。我们曾经很欣赏这种强大的文明同化力量。但是,在二十世纪末的今天,尽管外来冲击不再伴随著大炮和铁蹄,我们的古老文明却再也抵档不住了。
它已经衰老了。 它需要补充新的文明因子。

龙的传人哪,黄河能给予我们的,早就给了我们的祖先。我们祖先已经创造了的文明,黄河不能再孕育一次。需要我们创造的是崭新的文明。它不可能再从黄河里流淌出来。旧文明的沉渣已经像淤积在黄河河道里的泥沙一样,积淀在我们民族的血管里。它需要一场大洪峰的冲刷,这场大洪峰已经来到。
它就是工业文明。它在召唤我们。”

(独唱,陕北民歌《黄河船夫曲》): “我晓得,天下黄河九十九道弯。九十九道弯上九十九只船……”

现场放映结束。(掌声)

*苏晓康:因1989年中国很快禁了《河殇》,现在海外找不到画面更好质量的(原)片子*

主持者任强先生说:“现在请苏先生来引导我们这次讨论会”。(掌声)

苏晓康:“我先谢谢大家光临!抱歉我们这个(片子)的Quality(质量)……画面太差。因为1988年播出以后,1989年很快中国就禁了这片子。所以我到海外以后找不到更好质量的。现在别说外面放了,很多美国大学的东亚系拿这个作语言教材,前几天密西根的一位教授还来跟我联系,问我有没有更好质量的。”

*苏晓康:2013年我写《屠龙时代》,找出非常非常多关于《河殇》当年的采访、文章、笔记*

苏晓康:“我先简单讲几句,然后咱们可以一块儿讨论。

我是1989年逃出来的,先到了香港,然后到了法国。我大概在……这差不多快三十年了,我一直不想去回忆《河殇》。我一听它那个片头曲,唉呀!我心里就难受……因为就是它把我弄得流亡海外。出来以后没有多久,我们又遇到车祸,我太太残废了。所以我就不愿意再去回忆这件事情。

但是2013年我写了一本书,在这本书里回忆我在八十年代做了很多写作、社会活动、会议啊……这当中呢,我清理了一下《河殇》的内容,写了这本书叫《屠龙年代》。我才回头找出来非常非常多关于《河殇》当年的采访、文章啊,以及我自己的笔记本什么的。

这样,今天我也可以来这儿跟大家分享一下,关于《河殇》这个现象到底应该怎么去评价它,应该怎么去总结它?

我不知道。”

*苏晓康:,《河殇》当年引起的“电视轰动效应”*

苏晓康:“那么,我今天讲三个问题,就是关于《河殇》所引发的三种效应。

第一个就是,《河殇》它是当年的一个所谓‘电视轰动效应’,就是一个文化问题。第二,《河殇》变成一场高层政治博弈。第三,《河殇》在全球华人当中引起一场文化大讨论。

《河殇》在中央台播了两次,如果再加上各省台……第一次播出以后,所有地方台统统把它录下来,自己再播一遍。1988年时有些城市已经有市(电视)台了,比如,广州有市台,它又播一遍。所以有的地方播了三次《河殇》。中央电视台后来统计过,大概全国有一亿人看过这个片子。

很有意思的是北京电视台,它没有,它不仅没有重播《河殇》,而且最早批判《河殇》。它放一段,批一段。结果……它不懂,这在传播学上,等于再传播一遍。批是没有用的。

中央台第一个星期就收到两千封观众来信,只讲一个问题‘我们要求重播,我们没看到’。

中央台那个时候……我叫它‘大型电视系列片时代’。有两类,一类是纪录片,比如说《话说长江》、《丝绸之路》、《话说运河》等等。五十岁以上的人,大家都知道那个时候每播一部……《话说长江》也是非常非常轰动的。但是这些片子在播出前都大量做广告,所以大家都知道。

这个 《河殇》一个也没做广告,突然就播了。播了以后,大概大部分人是到第三集才发现‘呦,有这麽一部片子!’所以大家没看全,来信全部是要求重播。

另外《河殇》大概是唯一的一个电视片它的解说词在中国主要报刊上登了一遍。

我记得《人民日报》文艺部的副主任蓝翎跟我要,蓝翎就是那个写《评红楼梦研究》的,被打成右派,毛泽东批判过的那个……他后来是《人民日报》文艺部副主任,他跟我要的第一集。然后我把第二集给了《文汇报》。然后《光明日报》登了两集,《中国青年报》登了两集,《经济日报》自己把六集全部登了一遍。就是说,一部电视片、记录片的解说词被全部中央的报刊转登一遍的事,以前没有过,后来也没有过。后来当然我们就出了解说词的书。

那时候,全国都举行关于《河殇》的活动,‘《河殇》周’活动、‘《河殇》月’活动……到处请我们这几个撰稿人去演讲,到北京大学、人民大学……我呢,哪儿也没去演讲,因为我当时已经在搞另外一个东西,我没有时间。

有一次,我回家时,有个警察在我门口等我。他说‘我是北京公安局的,我在这儿等了你半天了’。我说‘你找我有什么事啊?’他拿个介绍信说‘你看这是我们政治部宣传科的介绍信,我来找您,想请您给我们北京市公安局的干警去讲《河殇》。’我说‘呦,我不能去公安局讲《河殇》’。他说‘我们的政委说您应该去讲’。我没去。

都有这事。

以后因为突然被禁了以后,(这些材料)我没有再去整理。

我当时印象比较深、让我比较感动的是,好多边远农村、公社那级的中学都来信。好多学校说‘我们这个县城里看不全这个电视片,我们的老师就把课停了,因为报纸上登了解说词嘛,上课老师就给学生讲《河殇》解说词。而且那时候是6月份,快高考的时候啊,把高考复习都停下来了,就讲《河殇》’。

还有一个农村的孩子给我写信,说他住的那个村子连电视机都没有,他要跑很远的另外村子去看电视。中央台播的时候是一个礼拜播一次,每个礼拜播的那天,他跑很远去看《河殇》,然后半夜里回来。村里的人都说‘这孩子疯了’。

这是我大概介绍一下《河殇》当时那种盛况。”

*苏晓康:《河殇》引起了一场高层政治博弈*

苏晓康:“接下来,我讲第二个问题,《河殇》引起了一场高层政治博弈。

《河殇》很奇怪的,这里有些细节以前外面不知道。

《河殇》播出以后第二个月,有四个中央级的领导到广播电视部要《河殇》去看。哪四个人呢,赵紫阳、李鹏、杨尚昆、李先念。

后来我们部里的人跟我讲,说他们一来调片子要看,把广播电视部部长艾知生吓坏了,就让工作人员去追问‘要去(片子看)的这四个首长是什么评价?’。

后来,报回来的评价是这样——两个人没有反应,就是李鹏和李先念,他们的秘书说‘我们首长什么也没说’。但是另外两个人的说法跟后来的政治发展完全不一样,赵紫阳说了一句话,秘书说‘我们首长说的,骂老祖宗干嘛呀!’赵紫阳是这个观点。秘书说‘你们的《河殇》他看了’。杨尚昆是什么看法?是大赞《河殇》啊,马上让总政治部下个文件,让‘全军指战员统统给我看《河殇》,解放思想’,这是杨尚昆当时的态度,这跟后来发展是完全不一样的。

当然,《河殇》在第一次播出和第二次播出之间,发生了一个问题,王震出来批《河殇》。细节我不说了,他是打电话把《人民日报》的总编辑谭文瑞叫到他家里去,噼里啪啦的骂了一顿《河殇》。谭文瑞不知道为什么,因为谭文瑞好像自己没看过《河殇》,加上王震说话他听不懂,湖南话。他开始接电话时(王震的)秘书说‘我们首长叫你们老总来一下,他对《河殇》有很多赞扬的意思’叫他去。去了以后噼里啪啦把他骂一顿。他说‘骂我干嘛,我又不是中央电视台的’。他写的‘动态清样’报到中央去。这就是最早的一次王震出来骂,但是没有任何反应。

相反,赵紫阳的态度是赞扬《河殇》。第二次重播时,艾知生请示胡启立(政治局常委),胡启立专门请示赵紫阳。赵紫阳说‘播。它是为改革鸣锣开道的。’他原话是这麽说的。就重播了第二次。

然后,接下来正好是李光耀到中国来访问。赵紫阳接见李光耀,他送了李光耀一套《河殇》的录像带,说‘听说你们新加坡是赞扬、要继承中国传统的,我们这儿出了一个批判中国传统的电视片,送给你参考参考’。李光耀弄不懂为什么。可是这件事就被记者写成‘内参’报上去了。

结果在1988年的 ‘十一’……好像是……就是9月30日,那一年要上天安门的,天安门好像游行还是怎么的……我记得……反正在人大会堂开中央书记处扩大会议,把省委书记都找来了。王震就在会议结束前突然举手,他要发言,说‘最近有个片子啊……’,就大骂一顿。底下很多省委书记、省长们不知道这个老头是谁,也听不懂他说的什么话。

他讲了一会儿,赵紫阳就说‘今天这个会议不是讨论《河殇》的啊,您的看法是您个人的看法。散会’。所以后来为什么1989年邓小平会这麽整赵紫阳。赵紫阳这个态度,你看。

这件事情在当时对我们并没有什么太大的影响。”

当时拍《河殇》的中央电视台台长叫王枫。一年多以后,已经换了另外一个台长,黄惠群。她专门请我吃饭,跟我商量‘给我们再拍个续集吧’我后来搞了《河殇》续集,只是因为1989爆发以后,没有完成……我说‘你还敢搞续集啊?’她说‘没有问题,中央领导是支持的,你就搞你的好了’。

所以,我们当时并没有什么太大的压力。就是因为‘八九’学生运动起来了,我就知道麻烦了。因为这个运动如果成功,我们都没事儿,我是跑到广场上去劝学生走啊,我说‘赶快撤出去算了’。我没有怎么很支持天安门学生,我现在在这儿公开这样讲。因为我知道如果学运被镇压的话,我们这些人统统跑不掉,这是另外一个问题了。(这)就是关于《河殇》的高层政治博弈。

*苏晓康:《河殇》在全球华人当中引起一场“文化”大讨论。*

苏晓康:“我再讲,我出国以后才发现,《河殇》当时播出以后,在香港和台湾也引起非常大的轰动。可是我们在国内看不到,不知道他们那里怎么回事。只是不断有港台的记者跑来找我采访之类的。

结果我到了台湾……我出来后到巴黎那一年的冬天,就是1989年底,我去台湾访问。到台湾一听,台湾说他们也禁演《河殇》。当时台湾的新闻局长邵玉民跟我讲……我说‘外面人都说你们因为我们批判传统,你们禁了 《河殇》’。他说‘不是。我们管你们叫匪呀,你这是匪区中央电视台做的节目……’”

主持者任强:“大概是什么时间?”

苏晓康:“1989年12月份我跟严家祺他们一块儿去的台湾嘛。新闻局长说‘那我当然不能批准了’。但实际上是到处在放。《河殇》在台湾也出版了(书),大陆也出版了,大陆很快禁了。《河殇》那书在台湾印了七十七刷,就是印了七十七次啊。

在台湾和香港的学者……大牌学者几乎没有不对《河殇》发表看法的。包括牟宗三,香港新儒家的头一号大儒家牟宗三都出来发言了。这种讨论,中国大陆没有。但是大家的观点都是认为,《河殇》是批判政治‘移情文化’,就是说,你不肯批政治,你去批文化,他们是这么定位的。

后来我从法国到美国。到了普林斯顿大学,我当然就知道了,在这里的汉学界的华裔学者都是严厉批判《河殇》的。比如,余英时、林毓生,每个吧……有的已经去世了。

余英时,他说……他是因为提出来‘中国近代的激进化思潮’的,是主要的他的一个观点。现在大家都在讲‘激进化’,这是余先生最早提出来,这个概念原来在西方学术当中,他引到中国来。他说‘《河殇》就是五四以来的激进化思潮在当代的标本’。

但是,我到了普林斯顿大学以后,他又建议我在普林斯顿办了一次学术讨论会,题目就叫‘从五四到《河殇》’。你看他把《河殇》放到多高的位置,这是余先生起的(题目),这是国际学术讨论会,就叫‘从五四到《河殇》’,出了会议的论文集。也就是说,它变成了关于中国文化争论的一个焦点。大家都可以拿《河殇》这个样板来谈‘我对中国文化的看法’,‘我认为应该保护中国文化’、‘应该继承中国文化’,或者‘我认为应该批判中国文化’等等。

这个讨论当然现在已经没有声音了。因为大家争来争去,这些观点最后没有一个结局,中国文化还是衰落了。但是将来写中国的思想史也好,写中国的文化史也好,是一定会有《河殇》这一笔的。

OK,我就讲这麽多。”

*问与答:关于“文明”之争*

主持者任强:“谢谢苏先生给我们带来……如果用国内的话说,就是‘零距离的爆料’(众笑)。下边看大家有什么话题,有些什么问题?”

某女士:“我是1991年从北大毕业的,1989年我也在北京。当时《河殇》对我冲击非常大,对中国文化的这种感受和体会,《河殇》起了非常非常重要的作用。

1989年以后,您出来了,我也是1992年出来了。我这次来,就是非常迫不及待的想听听苏老师说,您来西方以后,快三十年了,我们当年对这个‘海洋文化’的那种憧憬,三十年以后和当时您写《河殇》的时候那种,有什么样不同的体会和反思?”

苏晓康:“这个问题可能是我出来以后问我最多的。老实说,我的看法是变了几变,因为西方的学术也在变,你知道吧。你看最近,去年斯坦福大学一个教授写了一本书,叫《西方何以领先?》大概是这个问题,所谓‘西方’是讲欧洲啦,为什么它会领先其它文明。这本书非常Popular(流行)。

我开始刚到美国的时候,到普林斯顿刚刚落脚,哈佛大学的杜维明教授从哈佛跑到普林斯顿找我聊天,跟我谈文化问题,他是批评《河殇》啦。然后加上余先生、加上林先生,大家都说 ‘你苏晓康根本不懂中国传统,你把中国传统批成这个样子’。我那时候真是被他们吓住了,我是不懂传统。但其实问题的另一面是他们对所谓‘西方的文化’是持批判态度的。

这个问题应该怎么看?到现在没有结论,这是一点,就是对西方……

西方文化当然有它的问题,而且今天我们再反过来看,又加上了一个大背景,就叫作‘文明之争’,已经发生啦,是‘基督教文明’跟‘伊斯兰文明’的冲突啊。

过去是欧洲或者美国的政治领袖们吧,他们认为,要对……即便是恐怖主义,即便是自杀(炸弹),我们也还要宽容、对话。

现在上来一个川普,根本不跟你对话,川普背后的意识形态,或者他的‘国师’斯蒂芬.班农( Stephen K. Bannon)他就说,犹太基督教文明,就是要跟伊斯兰血战。他是这个观点。

这个问题也是我《河殇》里提到的问题,就是说,所有‘古老文明’统统衰落了。

我们的中国文化、文明是什么(时候)呢?是1840年。现在讲是叫作‘鸦片战争’开始的,因为英国人过去嘛。实际上真正摧毁中国文化、中国(清)政府的……来自最大的……不是英国人,是日本人。‘甲午海战’一下把中国……就是满清王朝和它背后代表的文明……知识分子一下摧垮了,所以实际上是‘甲午海战’之后,‘戊戌变法’的这些人,就是康有为、梁启超他们感到不能再不变法了。

这个问题呢,只是一面,就是对西方文明怎么看,它对不对?我们应不应该向西方文明学习?这是一个问题。

 

第二个问题是,中国文化衰落了怎么办?有没有救?

这个问题,老实说西方学术界是不感兴趣的。他们就认为‘你衰落就衰落’。那么中国的学者,就是刚才我提到的,他们在西方是最大牌的中国学者,他们也作了很多很多研究。结果到今天发现,这三十年啊,我从1989年到普林斯顿大学到现在都快三十年了,我发现他们后继无人,没有跟余先生、跟林先生、跟他们的研究继承下来的学者。

所以现在怎么挽救和怎么继承我们中国的文化,中国文化简单讲就是儒家文化,怎么继承它?不知道。这就是我现在的看法。

我在《河殇》里头提的很多观点,我现在发现,我那时候是都自己瞎想的啊,我不是搞学术的,你知道。”

*问与答:关于马克思主义、中国现在的政治与中国传统*

某男士 :“你怎麽想出来的……你这个观点其实有许多是很震撼的。比如说讲到一个宗教,为什么我们不能接受基督教,能接受佛教?佛教也是传进来的,为什么基督教我们就不能接受呢?实际上从中国近代史看,这些宗教是使中国现代化的。因为现在学校、医院……什么东西……你看上海,哪个不是外面进来的?哪个是中国传统下来的?”

苏晓康:“再回答那个问题,我刚才提到斯坦福大学教授写的那本书《西方何以领先?》,他是在我三十年以后写的啊。我当时就讲了,西方文化,也就是我们说的希腊、罗马,到后来文艺复兴的欧洲。这个文化是特别的,不是常规的。它突破了,其它文化统统没有突破。现在看就是这么个问题。他那一大本书本就是讲‘我们是怎么突破的?为什么我们能突破?’他甚至讲到……因为现在的这个研究后来多了,什么基因啊,这些都进来以后(看),这个文化的基因就不一样。”

某男士: “请问一下……从‘十月革命一声炮响’,传来这个东西……(众笑),那个东西对文化……到底对中国现有文化有什么影响?”

苏晓康:“你说马克思主义吧?”

某男士:“对。(众笑)你看我们现在都喊‘传统’、‘传统’,对不对?追求传统,儒家也好,怎么样……但是现在习近平说‘领导一切’,那这当然也领导文化了,你说这个怎么……”

苏晓康:“我懂你的意思。我认为马克思主义对中国根本没有起到任何作用。因为毛泽东根本不懂马克思主义。中国现在政治上的问题还是中国传统的问题,就是皇权嘛。不光是上层人想作皇帝,而且他要‘家天下’,你‘太子党’是‘家天下’的问题嘛,对不对?咱们都很清楚。重要的不是他们,重要的问题是中国的老百姓。我在《河殇》里讲得很清楚,大家就是守旧啊,大家不愿意改变嘛,今天中国其实就是这样。重要的问题不在统治者,而是在老百姓。”

某男士 :“那你的意思就是说,中国就没有希望了?”

苏晓康:“老百姓觉醒了才有希望。”

*问与答:从台湾蒋经国为什么开党禁报禁,看没有压力是不行的*

某男士;“为什么老蒋到台湾以后就不一样呢?这是为什么?我思考了很多,几十年。1989年时我天天在天安门。当时你们,苏晓康、严家祺先生,还有刘宾雁,那都是如雷贯耳,当时我们这一辈大家都清清楚楚。

苏晓康:“台湾国民党这个问题,当然就是完全另外一个问题,也有很多人写了很多书,国民党和共产党都是列宁……但国民党和共产党不一样,因为它是搞资本主义的政党,它跟西方的联系更多一点。虽然它也是苏联帮孙中山搞的。

到了台湾以后,是它丢掉了江山,到台湾必须要大干。所以人家现在讲,蒋经国最后允许开放党禁、开放报禁,那是因为‘江南事件’之后,暗杀了江南,美国不饶他呀,美国逼他必须开放党禁报禁。”

某男士:“对。你如果这麽说的话,因为台湾去的时候,也好多都是大陆的,台湾本身本土人也不多,对不对?那为什么……按道理说,台湾的好多老百姓都是大陆去的……刚才你说的观点……大陆去的老百姓不想改变……”

苏晓康:“台湾的老百姓……本省人根本把你看成外来政权,不支持你啊。所以蒋介石的危机感非常非常重。

共产党是一样的,共产党只要危机重了……你想,‘文革’以后,老毛死掉以后,邓小平为什么要改?根本混不下去了嘛。可是今天不一样了啊,它经济这麽好,它改什么?共产党里那些太子党说了‘我干嘛要改啊?我好好的呀’,他们说这话。别以为他们想改?他们根本不想改。这没有压力是不行的。”

*问与答:关于“文化”的定义,“大传统”与“小传统”*

某男士:“还有,我想问一下,刚才您提了这么多‘文化’的东西,‘文化’到底怎么定义啊?文化有上层的,你说‘诸子百家’也好,‘儒释道’也好,这些东西……;还有一个是老百姓现在这种每天的……”

苏晓康:“这个问题其实很简单。文化是这样的,我们讲‘文化’,实际上‘文化’英文是Culture, 其实我们讲的不是Culture,叫Civilization,文明,一个更大的东西。

这个东西应该怎么看,怎么解释呢?我当时学余英时、林毓生他们的一些研究的看法,就是说,传统分两个,‘大传统’和小‘传统’。每个民族都是这样。

‘小传统’就是我们讲的两个部分,一个就是Entertainment,娱乐,唱歌呀、电影啊、体育啊,这统统都叫‘文化’,另外一个就叫‘风俗’,Custom。我们的风俗,饮食,中国食品啊,这叫‘小传统’。

‘大传统’是真正我们讲的,就是价值系统,我们真正要讲的是这个东西。我们的价值系统是什么?就是儒家……儒家的价值系统你说都统统崩溃了?没有。它还都在我们血液里。

比如说,中国人比较尊重老人,叫尊耆。我们比西方尊重老人尊重得多,可是你尊重老人也有不好的东西,在哪儿,尊重老人只放在人文生活里是可以的,你把它放到政治领域里去,就完啦,就‘老人党’啊,老人当政,东方就是这样。

可是一个‘尊老’,怎么切得开?跟蛋糕一样,你说‘我能不能把尊老留在社会和 生活里,而政治上不要尊老’,做不到。这个价值就是这样的,它不能切开。我刚才说的,余先生和林先生他们要研究这个问题,就没办法,怎么分离?”

*问与答:中国的希望在于普通人的觉醒,这个“觉醒”怎么定义,制度怎么改*

某男士:“您刚才提这个问题,就是‘文化’的定义,这是个很好的问题。文化本身的定义用得很多,但确实上没有一个大家都能接受的定义。

我觉得文化是建立在一个法律的基础上。比如在中国,那就完全是政权的基础,其实没有什么真正的法律,当权者的话就是法律。这些东西都建立在一种道德的基础上,道德都是相对的,建立在一种世界观上。比如儒家,你可以勉强把它称作价值观,或者说道德层面。但是我觉得儒家不能作为一种真正的、超越于人眼所见的、超越于人的经历的、所谓的‘宗教信仰’的层面,所以它的根基……我觉得儒家介于在道德和宗教之间的层面当中。

刚才这位先生提的问题,就说中国的希望,您刚才提到‘中国的希望在于普通人的觉醒’。我就想问您,您这个‘觉醒’是怎么定义的?怎么理解?能不能举一个例子?”

苏晓康:“‘觉醒’就是非常简单的一句话,要权利。你要人的权、尊严。我的人权嘛,我要有说话的权利,我有选举的权利,这就够了,这个制度就改了。共产党控制这个,就控制在这里。”

听众朋友!因为节目时间关系,本录音剪辑第二部分“回溯《河殇》命运,反思中国文化”就播送到这里,在以后的节目里请继续收听第三部分。

以上自由亚洲电台“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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