2018-03-26 王远哲 黑夜中奔跑
解开“人性文化制度”恶性循环的关键在于制度，制度的改革会打开这种恶性循环的惯性。“大家首先都努力做一个公民，然后让公民社会能够比较健康的发育，形成推动制度结构改变的动力。”
从九十年代中期就开始做农民口述历史的研究，作为中国社会最大组成部分，也是社会结构最底层的农民群体，在历史当中如何存在?农民群体为什么会带有“苦难”的身份特征?农民/地主这种二元对立从何而来?个体的农民所讲有什么不同的地方？作为社会学者的郭于华希望从中找到中国转型之中呈现的逻辑。
“历史不能只有一种声音，当历史只有一种声音的时候，特别是这个声音又是强加给我们的时候，我们都需要对此打个问号。”口述历史的重要性就在于可能呈现出不同的声音，由于个体可能的选择性记忆，口述历史需要多条线索的佐证。
历史只有一个真相，但真相一定不是被遮掩被涂抹的那个声音，换个角度来看，未能发声，或者被抹除声音之中可能就存在接近历史真相的逻辑。
高压锅气阀长久不打开，不是更危险么？
搜狐文化：为什么中国转型困难这么多？
郭于华：经济制度上从计划经济转向了市场经济，但是在政治体制、意识形态上并没有相应的转变，没有转变的原因是强权压制造成的巨大阻力。这必然导致中国这个巨人的撕裂，一条腿往前迈了，大踏步迈入市场经济，而另一条腿却使劲往后撇。
搜狐文化：如何来启动转变的按钮？
郭于华：其实今天中国的很多问题，并不是大家不知道怎么办，不知道症结在哪里。关键在于掌权者不愿意放弃既得利益。非不能也，不为也。走还是不走的问题。
搜狐文化：放开之后是不是会产生新的问题？像苏联解体之后的遗留问题依旧很多。
郭于华：一方面我们对于苏联解体的认识，主要来自于官方的宣传，到底苏联解体之后是不是就到了分崩离析，民不聊生？我觉得应该打个问号，应该有专业人士对这个问题做出说明解释，当然这也不是就一家之言，是可以探讨的。
另一方面当前对于民主化道路的妖魔化是非常成功的，维稳的力量不光来自于体制，它也是一种思路，一种思维方式，深入人心。拾废品的老头都在说：“这个社会不能乱。”
搜狐文化：“社会不能乱”这个逻辑好像很有说服力。
郭于华：但是从学理上来讲，是不是一旦民主化社会就乱了，哪个民主化的国家比极权专制还要乱，要看有没有这样的先例。所有问题不可能一下子都解决，但是至少先要释放出善意，有慢慢解决的希望，使中国社会走上一个比较良好的发展道路。没有人希望社会乱起来，乱起来肯定是老百姓最倒霉。所以现在中国应该破除这种妖魔化的东西。我概括了几个点：一个就是社会恐惧症，社会恐惧症就是对于社会上包括公益组织在内的自组织都有恐惧。如果社会自组织能够健康良好发展的话，那么它对社会的发展是有莫大好处的，对社会比较平稳温和的转型也是有很大好处的。
另一个需要破除的是“不稳定幻像”，就是把任何东西都当作不稳定因素。我们在2010年写过一篇关于社会稳定的报告，实际上就是批评这个高压维稳体制，任何社会中的动向都能给排查成不稳定因素，例如中学生对食堂伙食不满意，提出意见，也是不稳定因素。那这样就会形成一种幻象，总觉得社会只要一放松就会乱，可是你不想想你的高压锅气阀长久不打开的话，不是更危险吗？
还有一点需要破除的就是“中国特殊论”。我写过一篇文章，我们究竟有多特殊？我们特殊到什么程度，我们是人类的话，我们跟其他国家的人有本质性的区别吗？人都有一个对自由，对个人权利的基本要求。如果是人类就应该有免于匮乏，免于恐惧的自由。从这个角度来讲，没有说自由民主只适合于西方，而不适合于中国的。我觉得这个东西是一种错觉，这也是应该去破除的。
个人要在行动过程中成为公民
搜狐文化：如何行动呢？不可能是一直等待？
郭于华：这是等不来的，同时就涉及到一个很重要的问题：行动和意识是什么关系？因为按照现在的思路，等具备了意识才会有行动。但是实际在行动社会学看来，会给行动一个非常重要的优先地位。按照社会结构的视角来看，个人都是处在社会结构框定之中，当然会受到这个结构的制约。如果只看到这一点，作为行动者的个人就没有能动性，就是说结构给你多大空间，你才能做多少事，反过来讲没有空间你就什么都做不了。那样的话其实你就丧失了作为个人的最本质东西，因为人是有思想、有行动能力的动物。所以好社会是等不来的，怎么能够拥有这种意识呢？其实可能是在行-动的过程当中意识慢慢形成的，意识和行动是一种互动、互构关系。
这个道理其实很简单，比如我今天遇到了一件事，我认为这件事不公平，这个时候我应该做什么呢？我是不是应该遵循作为人最正常的反应，受到侵害我就要主张我的权利，当然维护权利应该是在一个合法的渠道内来进行。实际上这样就是已经在开始行动了，在行动的过程当中你才会想到，为什么我的权利受损？我被剥夺了权利，为什么我还不能主张权利，甚至发个声都不行？那我自然就会想到，因为我没有作为人的最基本权利，我没有公民的权利，进而会意识到，我为什么没有公民权利？我就会去想更多的问题。所以意识和行动应该是一个并进的过程，不能说哪个在先哪个在后。一定要在我什么都知道的情况下，既懂得公民社会的理论，也知道政治学的一些概念，我才能去行动。其实很多个人就是在行动的过程当中成长为一个公民的。
搜狐文化：当前知识分子如何去选择呢？
郭于华：每个人肯定是不一样的，而且每个人都需要在一种特定的社会结构之中做出一个选择。你对自己何去何从需要有一个选择，我不是说放弃知识分子的责任，或者说为一些知识分子开脱。毕竟这都是发生在中国特有的政治体制之下。其实今天大家已经把公知这个词变成一个很负面的概念了。
知识分子不能加入赞美大合唱之中
搜狐文化：知识分子为什么会普遍地被污名化？
郭于华：首先要考虑公知的污名化是在什么样的制度环境当中发生的。1949年以来中国知识分子实际上是逐渐被消灭的，尤其是你想要发出一个声音的话。即使今天也是一样，包括整个教育在内的学术都不是独立的，它是在行政权力的掌控之下的。在这种情况下知识分子的自主性、主体性、独立性就变成一件很艰难的事情。知识分子当然有责任，但是我们必须在大的制度框架下来思考这个问题。如果一代又一代的学人从年轻的时候就看到，如果顺着权力要求的那些东西走的话，就会名利双收，就会混得人五人六的，如鱼得水的；而如果想要坚持自己的独立性，说出事实的真相同时还要去挖掘背后的根源呈现给公众的话，那很可能就是一个非常遭糕的下场。如果长久以往在如此背景下成长起来一代一代的学人的话，那发生什么结果就可想而知了。
但是知识分子不应该就此顺从了，还是要坚持一个学术独立的立场，独立的精神。因为作为研究者，作为知识分子，你的工作，你的本职就是求真。我们暂且不去说启蒙大众，因为所有的启-蒙其实都是自我启蒙，自我觉醒，知识分子不能以一个启蒙者的身份去启蒙大众。
搜狐文化：以启蒙大众的心态去面对大众的那是布道者吧。
郭于华：你也不是救世主，不能说你去启蒙大众，你自己其实都需要启蒙的。所以知识分子的工作是去求真的，你的工作不是要去赞美的。所以有很多人批评我们社会学看不到光明，总是去看社会的黑暗面。其实所有的进步，哪怕是一点一滴的进步、改善都能看得到，但是不必去赞美，因为份内之责。看到做得不够好的地方，要让这个社会一点一点变得越来越好，就像“啄木鸟”，看到树上有病虫要把它弄出来，而不是黄鹂鸟整天去唱赞歌唱得很好听。
揭示社会问题是我们的本职所在，我们不能加入到赞美的大合唱之中。已经有太多人在唱赞美大合唱。知识分子还有必要加入到大合唱之中吗？还是有很多事可以去做的，当然不是以反对作为目的的，是以这个社会能够变得更好一点，大多数人能够生活得更好一点为目标。因为民众去追求幸福的、有尊严的生活不是最正当的要求吗？
搜狐文化：当前知识分子如何去达到独立性？
郭于华：其实我觉得这当中还是会有一些误区，我们在强调学术的独立性、知识分子的人格独立时，我们常常只是更多强调其独立于权力，不能为权力唱赞歌，要坚持说出真相、见解、思想。另外一方面也要独立于市场，既不能依附权力，又不能完全依附于金钱，独立于金钱也不是那么容易的，因为人总是希望活得好一点。这种选择虽然不能完全归结于个人，但是个人也不能由此而逃避自己应该承担的责任。当然作为个人也没有权力要求别人都要达到这样的独立性。
文革恶果今天依旧在发酵
搜狐文化：为什么大多数人会做出偏离独立性的选择？
郭于华：我觉得80年代是一个值得去思考的年代，那是全民启蒙的一个时代。那个时候确实有一种非常开放的感觉。“文革十年浩劫”刚刚结束（当然这个浩劫并不是一下子终止，直到今天它的恶果还在发生影响），那个时候社会各个阶层都是欣欣向荣蓬勃发展，大家都心怀着希望，其实并不是那会儿的物质条件有多好，而是大家觉得这个社会终于要开始正常了，大家都觉得有盼头了。
高等教育停了那么多年，大家都如饥似渴，面对什么东西都像海绵吸水一样，吸取各种各样的思想，所以那时思想也很活跃。但是这个过程中断了，大家就开始下海“向钱看”，走入商业化大潮。不能简单地说商业化大潮就是一个坏事儿，因为它要走向一个市场经济，毕竟比计划经济要好，但是这种市场经济跟其他国家的市场经济并不完全一样的。这就要考虑它发生的一个背景，它发生在那样剧烈地中断之后，还要担心“极左”再度统治中国，大家就搁置争论先挣钱去。所以对于知识界来说商业化大潮实际上也是一个巨大的考验与冲击，一方面是权力，另一方面是市场，特别是中国的市场经济又是一个权力市场经济。在意识形态控制之下，权力和市场相结合会变得非常有力。国家暴力依然存在，又加上市场金钱的力量，这就会对个人产生更为内在深远的影响。在这种情况下，坚持学术独立是不容易的，但并不是不能做的。当然具体到每个人来讲，可能每个人的处境不一样，要在体制中生存只能按照体制的游戏规则来玩。
同时也可以看到一个很不让人乐观的前景，就是如果按照它的这套规则跟它玩，最后你一定被它玩。特立独行就要放弃很多东西，“无欲则刚”，这不是所有人都能承受得了的。所以不能去苛求所有的人都这么做，每个人都有权自己做选择，但是我们可以不断反思自己能不能做得更多一点，更好一点。
搜狐文化：如何打开这个空间？
郭于华：其实大家可能对社会空间有一些误解，好像觉得空间就是所谓的“异见”，跟敌人差不多。其实这是一个很大的误解，空间是指一个社会能够逐渐发育起来，虽然它现在发展得很慢，依旧很微薄，但是通过努力一点一点让它的影响越来越大，让空间越来越大。这绝不仅仅是几个明白人就能做成的，应该是这个社会当中大多数人的一个共同理念。
其实这个要求过分吗？一点都不过分。无非是要求社会当中的普通人、大多数人都能够享有一个基本的正常生活。不就是想要一个正常的社会吗？正常的社会不是一个绝对平等的社会，因为任何社会也达不到绝对的公平。但是一个比较正常的社会，普通人都能够在其中正常生存，拥有基本的权利和尊严。
当前中国常识变成异端
搜狐文化：关于“什么是正常？”可能还没有达成共识。
郭于华：其实这个共识也容易达到，也就是底线的公平：在基本的权利和机会上人人应该平等。也就是说穷人家的孩子通过自己努力最后也能向上流动，也能够获得一个比较好的社会位置，能够通过他自己的聪明才智与奋斗获得上升的机会。可是现在呢？
“拼爹”，各种各样的“二代”现象，什么叫二代？二代就是社会地位向下一代传递，强者恒强，弱者恒弱。这个合理吗？当然不合理。这不都是最基本的常识吗？只要稍微正常都能理解这种常识性的道理。但是中国今天难就难在这儿：常识变成了异端。
搜狐文化：现在也有争论，但不是公共讨论，包括所谓的“极左”他们有一套自己很认可的理论，不管出于任何目的，这一套理论可能会让一批人认同，这是非常不正常的情况，而且会吸引一批年轻人。
郭于华：建国以后的教育体制实际上一直是意识形态的工具，教育成为意识形态的工具必然会产生出一代一代的“脑残”。对于很多基本的常识、基本的历史和基本的现实，他都可以视而不见。大家都说中国好几代人都喝“狼*奶”长大的，阶级斗争这套思路就是“狼*奶”。但是我觉得最坏的还不在于满脑子都是装的伪历史，如果满脑子都装着这些的话，一旦真相出现，完全可以把这些东西放弃，换一些东西装在脑子里头。最坏的就是脑子坏了，他对真相已经采取一个屏蔽的状态，即使历史真相在面前，他也看不到。如果真相已经呈现的话，为什么他们还不改变这种思维方式呢？关键在于他并不认为那是真相，他不会用真相去替换他脑子里的幻像。
搜狐文化：支持“极左”套路的人中是不是还有些不同？
郭于华：对他们也要具体地做一些分析，比如很多社会下层的工人、农民，有一些会怀念计划经济时代，他们很多人是根据自己的经历来做判断，许多时候是归因归错了。比如今天社会的很多问题，比如腐败问题，作为下层民众深受其害，当然他们也痛恨腐败，但是从根本上解决腐败问题的方式，一些人的理解就有问题，他们认为解决腐败问题的根本方式就是回到毛时代，回到计划经济时代，这肯定是错误的。他们不能理解今天腐败层出不穷，屡打也打不完恰恰是权力不受限制的结果。难听一点可以说这样归因是一种愚蠢，但是这种理解还情有可原，因为他们不了解真相。这就需要以一种他们能够理解的方式去告诉他们真相是什么。
但是另外一些人却不是这样，尤其是在知识界中，你是不懂吗？如果是揣着明白装糊涂的话，这就是一种恶。还有更坏的，他拿这个东西当作棍子来打压别人，这就不是蠢，这是更大的恶。因为用这个作为意识形态工具来伤害别人，其实跟计划经济时代的那种统治方式是一样的，成为它的帮凶了。退一步讲要用这个东西来谋取自己的利益都不是那么不能理解，但是你还要拿这个来害别人的话，就是不可饶恕的，尤其对所谓知识人来说，更加不可饶恕。
制度、文化、人性进入恶性循环的突破口在于制度
搜狐文化：一方面是戾性，另一方面是奴性，为什么在当前中国尤其严重？
郭于华：中国的问题在于制度、文化、人性进入恶性循环了，制度越有问题，人性越坏。人性当中固然有一些弱点的，但是不能归结到人性就完了，为什么中国人尤其严重呢？一定要去考虑是什么样的制度造就如此的人性，什么样的制度会把人性当中那些本来的弱点，那些恶发挥到极大？所以我们说好的制度才能造就好的人性，好的制度才能使人性当中那些善良的东西充分地发挥出来。通过人性可以看出制度的好坏。
搜狐文化：如何改变？
郭于华：制度、文化和人性是相互建构的整体。但是打破这个循环的关键点在哪里？有人说要改造传统文化，怎么改造？还有人说要使人性变得更善一些，怎么使人性变得善？突破口还是在于制度。制度改变是很困难的事情，谁会主动放弃权力？谁会主动让权力走向一个比较分散化，不是那么集中的状态？没有人会主动去做。那就需要整个社会形成推促的力量。首先大家都努力做一个公民，然后让公民社会能够比较健康的发育，形成推动制度结构改变的动力。
农民很多时候都是作为数字存在
搜狐文化：您从90年代中期就开始做农民口述历史的研究，为什么会选择农民这个切入口?
郭于华：我们那个研究叫做“20世纪下半期中国农村社会生活口述历史资料的收集与研究计划”。口述历史是一个非常广阔的跨学科研究，一直以来都有不同学科的许多研究者关注这个问题。但多数都是关注一些原本就很有名的人，他们本来在历史当中就占据了一个重要的位置。而农民可能是中国社会中最大多数的群体，也是这个社会当中最底层的群体。而长期以来农民一直在学术的视野之外，当然也在政治领域之外，所以说他们在历史中、政治中是不存在的，无形无影的，没有声音的。在官方历史，特别是在新中国历次政治运动之中也有关于农民的记载，但是在这些历史记载当中农民常常只作为数字存在，而少有农民的形象，农民的声音。要认识和理解中国社会的转变过程，不能没有农民的声音。
搜狐文化：都是作为群体存在，而不是作为个人存在。
郭于华：但是很多时候就只是作为数字存在，比如哪个地方发生灾难死了多少人。甚至有的时候作为数字都不存在，比如大饥荒死了几千万人，这个数字很晚才出来的，所以说在有的时候他们连作为数字都不存在。对于这样一种历史的存在状况，我们是不满意的。我们去关注农民口述历史，就是要使农民的声音能够被大家听到，能够让大家关注他们的生存状态。所以我们选定了最普通的村民来讲述他们的经历，我们研究大概缘起于此：关注社会当中底层人的经历和命运，关注社会转型的过程。
搜狐文化：如何从琐碎的个人口述中找到线索?
郭于华：我们的研究当然不是为了去追溯一个人或一个家庭的历史。因为从社会学的视角来看，个人的经历和宏大的历史进程之间是要建立起关联的，个人所经历的具体事件无一不是在一个更大的宏观社会历史结构当中发生的。但是如果没有这许多具体的个人的讲述，我们也没有办法去了解和把握那个更宏大的社会历史结构。所以我们强调 “社会学想象力”，就是要在微观具体和宏观结构之间建立联系。
个人的苦难就是社会的苦难
搜狐文化：如何来定义“社会学想象力”?
郭于华：“社会学的想象力”是社会学家米尔斯提出来的，指的是在微观事实与宏观结构之间进行穿梭的贯通能力。建立起个人的具体经历和更宏观的社会历史进程之间的关系，那么这些人的讲述就会变得有意义。通过口述，可以看到历史的走向如何?社会变迁的内在机制和逻辑到底是什么？其实我们是从一个学术的立场上建立这种勾连的，可以通过具体的微观的事实去投射一个更宏观的历史进程。
搜狐文化：如何来呈现口述资料?
郭于华：呈现方式是一个很有挑战性的问题。收集记录是基础工作，但不能止步于此，我们还需要从学术上加以提炼，提出我们的分析和见解。这就需要研究者能够把看上去很凌乱、片段、散漫的一些讲述建构成一个历史的脉络。可以呈现他们是如何走到今天的，这个村庄到底是怎么发展到今天的。在这个基础上还需要对其做出解释，为什么会发生这些事?很多事情让人觉得不可思议，比如大饥荒饿死这么多人，为什么就这么饿死了?大家不说也不反抗?这时候就需要研究者来回答这样的问题，为什么的问题。发生这种灾难的逻辑到底是什么?什么样的治理方式使得事情如此发生?
搜狐文化：如何处理农民的方言问题呢?
郭于华：方言在呈现的时候也是特别困难的一件事。我们用民族志的方法去搜集资料，民族志要求尽可能要保持所谓的原汁原味，所以一方面要尽可能保留他们讲述的内容和表达方式，同时又要照顾到读者，读者可能不懂农民所讲的方言，你要让读者能够看得懂，这就要求你做很多注释，但是注释又不能太长，太长就没有办法流畅地展现口述内容。这就需要做一个权衡，也是一种探索。
搜狐文化：“兴，百姓苦;亡，百姓苦”，在中国土地往往就与农民，苦难联系在一起，原因何在?中国农民身份本身的贫穷受苦出力，这种身份的“同一性”特征如何形成?
郭于华：农民在大家眼中的苦难形象，就像罗中立的《父亲》中所表现的那样。这并不仅仅是外界赋予农民苦难的形象，这跟现实当中他们承受如此之多的苦难相吻合。几千年以来一直到近现代，农民都是处在这个社会的最底层位置，不言而喻最底层承受的苦难最多。
搜狐文化：最底层位置又增加了农民承受的苦难。
郭于华：社会学中强调结构性位置，所谓结构性位置就是主体在社会结构框架当中所处的位置。社会当中的每个阶层都有自己的结构性位置，他们的生存状态、他们对自己的生活、对周边的世界的感受就不一样。农民处在整个结构的最下层，当然他们感受到的苦难是非常沉重的。
历次政治运动给农民带来的是形式不同的苦难
搜狐文化：农民苦难的根源在哪里?
郭于华：农民苦难的来源可能相当复杂，比如改革开放以前的物质匮乏，很多人都吃不饱，这就是一个很明确的苦难。再比如农村当中的女性又是底层当中的底层，她们要承受来自男权社会，婆媳关系之中的压力，在农民的日常生活之中可以说苦难史无处不在。再比如说1949年以来的历次政治运动，在很大程度上，至少在意识形态上声称是救苦救难的革命，解救广大劳苦民众，每一次都会说是为了让大家生活得更好，但实际上这些东西给农民带来的是什么?可能就是表现形式不同的苦难。之前的物质匮乏，女人受压迫长久以来是大家很明确的苦难。对于农民来讲会归因于“命不好”，“祖坟没冒烟”等。但是革命所带来的苦难由于意识形态幕障就很难归因了，而且革命还以发动农民去诉苦的方式来动员他们参加一次次的运动。所以就呈现出一个特别复杂的状况，农民会觉得这怎么回事呢?不是要救苦救难吗，怎么我还继续吃不饱，甚至更饿?
搜狐文化：农村社会在历史上的治理样态有什么变化?
郭于华： 帝国时代王朝的统治没有完全深入到农村之中，农村社会基本上还保有有限的自治，而这种自治靠的是乡绅阶层，实际上在乡村社会当中乡绅是一个很重要的自治力量。那个时候有没有问题?当然有问题。有没有贫困?有没有痛苦?当然有。但是国家的治理没有渗透到农村最基层的程度，乡村社会、地方社会有一定的空间。而1949年以后乡绅阶层被消灭了，被消灭之后国家要直接面对广大的农民群众，而国家统治也快速渗透到农民生活的所有方面：婚丧嫁娶、生老病死、衣食住行，哪一点没有国家权力的作用?国家不让农民在家自己做饭，得去吃食堂，把农民锅灶都拔了。这也是我们要去思考所谓共产主义的逻辑是什么，怎么能达到这种极致的治理。这是社会问题，也是很重要的学术问题。地主这个词是阶级斗争的一个产物，用二流子发起运动是什么逻辑?
搜狐文化：在做农民口述研究之中得到的所谓共产主义逻辑是什么?
郭于华：我们提炼了一些关于共产主义的逻辑，但是这些逻辑不应该认为只是学者的一个见解，其实很多都是从农民的感受当中提炼出来的。农民用他的方式讲述他的感受，我们经过研究和分析，借鉴一些社会理论进行探讨，就可以提炼出机制和逻辑。比如剥削的问题，中国的土改是从资本价值论到劳动价值论的一个转变，对于地主，农民在讲述中还是基本认同、肯定的，土改之前农民并不会使用“地主”这个词，地主这个词其实是阶级斗争的一个产物，这是外界强加的一个命名。
我们曾经问过农民，地主这个词你们是什么时候知道的，他们就讲是在土改以后才知道的。官方这么讲，大家才这么说。以前农民管地主叫什么?我们在调查中也问过这个问题。农民说当面叫的都是具体的称呼，像几老爷、三老爷；作为泛指，和别人说起“地主”，就说“东家”、“财主”。之前农民是认同这种关系的，用陕北话讲，农民有一种理念是：“人家有是人家挣下的”，也就是说“地主”占有土地这个生产资料，那土地所有权就是他的，如果我是穷人没有土地，那我只能靠劳动来谋取生计。农民是认同租佃和雇佣关系的。
但是后来经历了意识形态的转变，而这个转变的动力来自于外部。农民被告知，地主剥削你了，因为你的劳动生产出来的产品最后都归地主家了。但现实并不是这样的，我们在对于骥村农民的访谈中，很多农民在讲述的时候会说我们是从别的地方来的。我们问：你们为什么迁到这里?他们说因为这里有财主、有活干、有地种。贫穷的农民来了之后什么都没有，就租种财主家的土地，财主先给他们找个地方住。收获怎么分成呢?他们讲有的可能会五五分成，有一套契约，大家按照这个约定(包括牲口、草料等如何分配使用等)来行事。他们就这样生(存)下来了。所以土改之前农民是没有剥削这个概念的，甚至他们大多数和财主的关系也不错。
搜狐文化：剥削和这种融洽关系在农村的比重是什么样的?
郭于华：这两种情况可能都存在。因为毕竟不同的人之间也有很大的差别，但不难想象，如果一个财主凶残暴虐，整天欺男霸女，乡村共同体何以维持?土改中，在正史当中其实也有反映，因为农民发动不起来，土改刚开始的时候特别困难，发动困难是一个很普遍的现象。为什么发动困难?因为农民对地主其实不存在那么大的阶级仇恨的。像宣传所说的“四大恶霸地主“(黄世仁、南霸天、周扒皮、刘文彩)，其实都是建构出来的。刘文彩、周扒皮有现实原形，而黄世仁、南霸天属于文学形象。为什么农民对地主恨不起来?如果现实当中真的有像文学作品描写的这么坏的恶霸地主的话，他把农户折磨得生死不如的，那农户怎么会甘愿任他这么欺凌呢？不能说没有这样的恶霸地主，但并不是一个普遍的现象。
搜狐文化：那后来是如何发动农民的呢?
郭于华：方法之一是靠农村当中的二流子，地痞流氓发动。这是一个很常见的现象，在调查骥村的时候，农民今天讲述那段历史的时候，也会提到，某个无所事事的二流子被工作队用来做土改积极分子。这就有个看上去很奇怪的逻辑，用坏人成了一种规律。为什么用坏人?就因为他们能够被发动起来，能下得去手。老实巴交的农户不光不愿意参加，后来开始分土地、分浮财，有些农民还不要。
搜狐文化：这样的应该是少数吧。
郭于华：是少数，但不是没有，许多农村都发生过这种事。按照官方解释就是这个人落后，害怕地主秋后算账，地主阶级反攻倒算。其实农民也有自己的解释，他就说“人家有是人家挣下的，不是我的东西，我为什么要要? ”
历史的构建不能只有一种声音
搜狐文化：49年之后历次的政治运动，从农民口述之中能得到什么逻辑?
郭于华：历次政治运动当然也都同农民发生关系了，反右，四清，文革当然跟农村有关系，但是想一想这类运动跟普通农民的生活有什么关系呢?农民也会觉得每次都被迫卷入。历次运动的逻辑是什么?为什么可以一次又一次发生?为什么每次运动都搞过头，然后再来个纠偏?我们会从农民那里得到一些这类问题的答案。比如说意识形态宣传，农民怎么来讲呢?农民讲得特别有意思，他们说：“哎呀它最大的特点就是会起些好名字，会把事情说得特别好听。”所以农民其实也是知道的，只是用他们的方式进行表达。
搜狐文化：官修历史往往会是选择性失忆，而个人口述史同样会出现选择性记忆的问题，如何处理面对个人的选择性记忆?
郭于华：选择性记忆或忘却这是人之常情，所有的讲述人都有他特别愿意讲的东西，一般他最愿意讲的地方都是他生命中最光彩的东西，他自己认为有价值的东西。同时也就有讲述人特别不愿意讲的东西，这就涉及到所谓口述历史的真实性问题，不能保证所有人跟你讲的都是真实的。这就需要有很多方法来处理，比如同一件事情可能需要问不同的人，从不同的侧面、不同的角度询问不同的人。没有人能够保证自己所呈现的就是历史的真相，我们只不过是在尽可能地去接近、追索那个真相。所有的历史都是一个重新建构的过程。但是我们要区分人们讲述的历史和当时实际发生的不是一回事。但是我们会强调一点，历史不能只有一种声音，当历史只有一种声音的时候，特别是这个声音又是强加给我们的时候，我们都需要对此打个问号。这也是口述历史的重要性所在，它能够发出不同的声音。
本文来源：搜狐文化
编辑：河上花
郭于华，北京清华大学社会学系教授。1990年于北京师范大学获得博士学位，2000—2001年于哈佛大学人类学系做博士后研究。主要研究领域为社会人类学、农村社会研究、口述历史研究等。重点关注社会转型过程中的国家-社会关系、农民工权益保护、社会公正和公民社会建设等问题。著有《受苦人的讲述：骥村历史与一种文明的逻辑》（2013），《倾听底层》（2011），《居住的政治：当代都市的业主维权和社区建设》（主编，2014），《仪式与社会变迁》（主编，2000）、《死的困扰与生的执著——中国民间丧葬仪礼与传统生死观》（1992）等。