民进党籍立法委员朱高正,在访美期间,六月十二日到皇后区法拉盛“台湾会馆”讲演,三百多名反对他的华人在门前示威,最后演变成暴力场面,是“中国城”罕见的骚动。

在哈佛大学研究的中国大隆青年学人胡平,也是“中国民主团结联盟”主席,虽然工作的对象是大陆,但对台湾民主运动的进展也一向极关切,他六月十四日上午和朱高正会面,以两个多小时的时间,讨论追求民主的手段,彼此的政治信念有时不谋而合,有时针锋相对。

这两位海峡两岸从事民主运动的青年,都是研习哲学的人,在政治领域中都十分活跃,他们两人观点相同和相异之处,不仅反映了政治人物的怀抱和态度,也可供我们社会思考,来决定我们在追求民主的大方向上,走什么样的路。

会议纪录是根据录音带整理,限于时间,未及经朱、胡两先生遇目。

朱高正(以下简称朱):在大陆能搞民主运动吗?

胡平(以下简称胡):还是能搞的,当然比您那儿困难得多。您看这些日子北大学生示威游行,搞得厉害得很。

朱:对对::但大陆的“国家机器”还是太僵化了。

胡:那当然。比台湾差。

朱:在台湾要搞(民主运动),极右派的势力还是不能忽视的。

胡:从大陆的眼光来看,台湾已经搞得挺不错了。大陆对民主政治的要求,并不是脱离实际的。我们看事情,可能比其它国家更实际些。人类能走到如今这个地步,很不容易。譬如台湾,你身为反对派,能够在议会上大声疾呼、严辞批评,我们认为已经很不容易、很不错了。这是我们对台湾评价非常好的原因。当然,台湾还有些毛病,也是该改的,但与大陆比较起来,已相当好了。我认为,廿世纪以来,不管是德国的纳粹、意大利的法西斯或是其它专制集团国家,给我们一个很大的启示,就是人类社会可以搞得比很多人想象的还要糟;因为一般人想象不到这么糟,所以对已有的好东西并不是很珍惜。大陆上已有的民主、自由的因素肯定比台湾少得多,但我们仍主张以民主的方法争取民主,为什么呢?因为我们相信可以以和平方式逐步推进民主。使用这种方式,一方面意味现在(大陆)还不是很民主,因为很民主就用不着去争取了;另方面这意味现在已有一点民主了,因为若一点民主都没有,如何用民主的方式去争取民主?所以我们基本上都赞成以和平非暴力的方式去争取民主,当然我们也明白以这种方式会有很多问题,但我们仍坚持走这条路。在大陆留学生中,我相信我的说法还是有一定的代表性。

台湾民主值得羡慕

我们很受台湾政治民主化鼓舞,也特别担心台湾民主化遭受挫折,所以很希望台湾的民主能很顺利的发展。因为一旦台湾自由民主化出了问题,中共保守派一定更有话说:“瞧,中国人怎能搞民主?台湾打得一塌胡涂,可见还是照我们的方式才好。”所以我们希望台湾执政党能加速改车的步伐,而民间的力量也能更理性、更克制一些。虽然角度不同,但大陆对台湾的民主进展已经很羡慕了,总觉得你们大可不必那么焦急。方励之曾说,新观念很少是靠说服旧观念取胜的,只不过持旧观念的人都死光了。当然这话有毛病,如果新观点没有传播的机会,那么新人起来还是旧观点。台湾现在谈国会资深代表的事,在我看都不是很紧要的事,都可以用时间来解决;因为在台湾,反对派的声音显然是可以听得见的。

游戏规则双方互动

朱:民主并没有客观的标准,民主化的意义,是代表一个过程,是动态的,是一种不断在超越现存不合理的努力。我认为你的思想中有一个矛盾:你刚才说,新人上台也会有旧观念,这个现实就发生在台湾。老的不让他们走,接上来的就还是老观念。民主是一种不断的进展过程,你何时停下来,守旧势力就马上抬头。改革的步伐,不动则已,一动必是步步向前。我不反对克制,民进党已经很自我节制了,甚至比国民党尤有过之。在反对党从事民主运动的斗争过程中,如果执政党在改,我们一定给它机会,因为我们不愿意让保守派来压抑企求改革的人。但一旦改革停顿,执政党觉得不改,反对党也不会怎么样时,我们就应加以逼促,这是常常在互动的,并非只看单方面的。你本身是从事民运的人,认为应多加自我节制,但就你刚才所说,我感觉你们这些持有不同意见者,与中共政权间的互动还没开始;游戏都还没开始,更不要说游戏规则了。但我们与国民党早有游戏规则,已有一定程度的互动。我们每一个动作都影响到他们内部的互动,反之亦然,而且也会影响到双方关系的互动。身处其中,才会感受到自己是权力的一环(power wnit)。

胡:能到这一步,依我看,造就证明已经比较民主了。

大陆规定专政对象

朱:其实,你刚才讲的都是从大陆的观点来看台湾,以我们的观点来看就不一样。国民党何其有幸,能盘踞在台湾四十年,军情特无孔不入,比大陆管制得还严。

胡:但就我们所知,台湾一直有这么一批人,在很尖锐的批判国民党,这种情况本身就证明情况不是想象的那么糟。我常对美国人说,如果你听到大陆情况很不好,这反而代表情形好,真正情况不好时,你们是听不到的。那一个社会能做到像大陆那样滴水不漏的地步?

朱:你对台湾的状况显然不了解。在一九七九年以前,台湾政治犯的遭遇何其悲惨……,政治犯的家属几乎被剔除在法律的保护之外。

胡:大陆干脆就规定那种人属于专政的对象。

朱:专政对象你还能防范,我告诉你,台湾人常常这么说,日本统治时,明白说台湾人就是二等国民;但国民党来台后,口里说台湾人是同胞,但干的都是比日本人更过份的动作。为什么国民党在大陆上会失败?很简单,就是国民党在大陆干得比共产党还过份!

民主发展不要性急

胡:这种话一般来说并不成立。秦能统一六国,绝不是秦比六国更仁道;希特勒能占领法国,绝不是德国比法国更好。这是两回事,绝不能因为谁成功、谁失败,就论定成者一定比败者好。我们在大陆上,从所接受的教育中,显然知道国民党干了很多错事,但从当时的民主人士甚至共产党本身的人所遭受的经历证明,他们在文革所受的压制比在国民党时更厉害。当然这些都是过去的事了,大陆与台湾现在的情况都已不同了。就台湾而言,我所关心的就是希望民主能正常的发展。作为反对的力量,当然应将民主向前推进,但不能太性急……。

朱:你所说的正是国民党那一套。好像是说只要我们不要性急,国民党自然会引进民主改革……。

胡:当然不是这个意思……。

朱:不,一定是这样。我告诉你,以前的反对运动,只是办办杂志,有用吗?

胡:那当然有用……

朱:完全没有用,我告诉你,完全没有用。

胡:那什么才有用呢?

朱:你不懂,我告诉你,台湾四十年来自由民主的言论在水平上并没有提升。《自由中国》时代雷震他们写的东西很古典,张俊宏在这方面没有超越。我自认在这方面也有贡献,但基本上没有突破大框框。但不同的在那里?张俊宏代表本地的知识分子,自己承袭下来了。我们则已脱离纯理论阶段,而进入实践的阶段。

胡:但这并不否认言论本身起了很大的作用。你只是说它并不等于一切,它并不是不起作用。

朱:在中国大陆,你也可以看到很多自由的言论。

胡:要是有,就好了。

朱:我早在六、七年前在欧洲看到斯宾诺莎的《神学政治论》,在大陆已有出版,也翻译出来了。

胡:这是有的。比这更厉害的也有。

朱:我那时候说,我在台湾都看不到。你知不知道,斯宾诺莎这种主流哲学家的自由民主言论,在台湾看不到,只能从胡适的二手介绍得知一点。胡适在我看来也不是什么有深度的人!可是斯宾诺莎著作可以在大陆看到。我就在想,影响有多大?后来碰到一位从大陆来的人,他讲的很实际。他说,“人民出版社”五千本发下去,中国那么大,就像沧海一粟,什么都看不到。而且也不能够变成一个话题。没有人会把它当作严肃问题讨论。实际影响才是最重要的。

容忍对立千古一人

在台湾民主运动发展过程当中,有很多很多的知识分子参加,他们在讨论民主自由的时候,认为是良心的事,而且还可以满足他们所谓的“道德勇气”。我是比别人更有良知的,真真正正在推动民主。我告诉你,民主运动就是一个权力斗争。就是这么简单,如果你不是在搞权力斗争的话,把民主理论当清谈,免了,对推动民主是没有用的,这是第一点。第二点:大陆和台湾在民主进展上互动。去年一月,蒋经国作了一个重要决定。民进党刚组党不久,我们进入议会,那时已经山雨欲来风满楼,气氛紧张,蒋经国坚持要走民主、改革、开放道路,内部有阻力。但促成蒋此次决定的主要原因,要感谢大陆,呵呵。邓小平罢黜胡耀邦,国际为之震撼。大家疑虑,中共改革又要销声匿迹了。这刚好给蒋经国一个反面教材——“中共坏,我们绝对不能坏。”又因为菲律宾人在权力转换很成功。那时艾奎诺夫人因人民投票和军事政变上台,在国际上一片好评。因此一坏一好,促使蒋经国接受台湾应该一步步迈向改革。这一点,奠定了蒋经国最后一年的历史功绩。他的内部压力是很大的,而居然能容忍反对党成立,继续开放,是相当有贡献的。中国历史上千古一人而已,容忍有组织的反对势力存在、发展。

施加压力促进改革

邓小平罢黜胡耀邦是一种策略性转进,对保守派作阶段性让步,在去年中共十三大的时候,把著名的保守派砍掉,也就是在这段期间避开让保守派势力扩张,造成十三大权力传承接班的无谓困扰,所以先把胡耀邦罢黜这点很成功,我现在站在台湾也可以劝你们,不必那么急嘛,邓小平会设法改革。请问你,如果不给邓小平施加压力的话,邓会很坚决的走改革路线吗?也不见得。一个比较实际的政客都会考虑,如果不这样作会怎么样?我们不能假定,这些政客都会为国为民谋福利。我不相信这点。我相信,他希望在实现自己政治主张的过程中,两害相权取其轻,避免对他权力有威胁。民进党的压力越大的话,它一定作某种回应,这就是政治嘛。

胡:有两个问题。第一,关于权力的问题,搞政治当然要权力,但是简单一句话,搞民主和搞专制,一个选择手段,一个不择手段。一个是把自己的作法和目标,限制在一个范围之内,超过那个范围,绝不去作。

朱:也不见得。民主国家和专制国家没有什么选择手段和不择手段的区别,都一样,都一样啦,

胡:那不,譬如那些掌握权力的人为什么不把你干掉呢?从权力斗争的角度着眼,手里握着枪杆子,把你干掉,没什么不可以。何必放你一马,让你有机会再起来,把他打倒。他不是傻瓜吗?

朱:民主和专制的差别不在这!

胡:当然,但是有这个选择手段和不择手段的重要差别。

朱:不,不,民主和专制不在这!

民主专制框框不同

胡:我说的不是政治家和政客的区别,而是民主和专制区别。

朱:你讲民主国家政客选择手段,专制不择手段,没有这回事,统统一样,统统是不择手段。唯一的差别是民主国家有比较明确的框框,政客至少在外表的行为要符合框框要求。在框内,你可以无所不用其极。如果你违反框框被掀出来,你就完蛋了。在专制国家内,没有那么明确的框框,但是他们还是有习惯啊,在帝王专制时代,还有家法嘛,问题是民主和专制的框框不同。民主国家框框好比竞技场,只要经由一定程序,每个人都有相等的机会进去竞技,你进场条件是开放的。专制不一定开放,要讲血缘,没有客观标准。现在要问,是谁在订框框?在民主国家是由统治者与被统治者双方共同议定规则。专制国家中统治者片面决定场规则。至于一个政客,只要有利可图就行,别人不知道我用什么龌龊的伎俩,我何乐不为呢?我当然干了!

遵守规则不是傻瓜

胡:这就是我听说台湾和大陆没有人愿意认真遵守交通规则的原因。在美国,半夜三更,四处无车,周围没有警察,没人开罚单,闯红灯绝对不会出事,但是大多数美国人见到红灯亮,还是把车停下来。他是傻瓜吗?何必如此浪费时间和耗汽油呢?显然他觉得是应该遵守的,他不是仅仅因为怕罚才停。同样,一个民主社会之中,一个政治人物应该遵守民主规则。当然有人想偷鸡。但是一个民主社会之所以能维持,在于其中有很多政治人物和大多数公众认为民主规定是应该遵守的,而不是仅仅怕罚。我犯规,总有别人看不见的时候。在民主社会没有无处不在的“老大哥的眼睛”盯着你看,你必须相当自律。

一个社会如果没有一批人认为没有人罚我,我也要遵守,那么这种社会不可能有健全的交通规则。同样在民主法治社会中,如果没有一批人坚定信仰,没有任何人罚,我也要选择我的手段,并不是单纯怕外在的罚,我有内在的自律和约束。如果没有这么一批人,而且这批人的行为,被众人公认是一种价值,那么这个民主社会是不可能长久存在的。道理非常简单,很多国家,包括共产党在内,未掌权的时候,都要求民主。一旦他有权了,他能把你干掉,为什么不把你干掉?可以铲草除根,一劳永逸,为什么还要保留民主的程序呢?你刚才讲,民主是统治和被统治的共同契约,当被统治者一旦成为多数时,为什么还要遵守原来的契约呢?

专制信念不择手段

新统治者大可以按照自己需要,以掌握的多数,依多数决的原则,重订契约,让少数无从反对,永远不能推翻多数。可是事实上,民主国家新的多数都没有这样作,都自我约束,而且认为自我约束是对的。可见即使我们是多数,还是不可以按照权力斗争的大吃小的原则作事。如果我们自己不能约束自己,为夺权、掌权可以不择手段,那是专制的基本信念。我们经过文化大革命,见到这类事情太多了。当时很多人卷入政治,能干出那么多伤天害理的事,为什么?因为他们可以藉阶级专政的名义,把政敌杀死、打死,而成功地夺权保权。

大家应该自我约束

朱:你讲的我能了解,在道德诉求上是正当的。我强调这是个人政治操守问题,你可以这样自我期许,你不能期待别人也会自我约束,更不应该有此期待。

胡:不,我还是得期待别人应该自我约束。

朱:如果你认为别人应该自我约东,甚至也会自我约束,人类政治早就不麻烦了。

胡:不,这是两个概念。我希望人人不偷东西,但是我知道作不到,所以还是要有警察。

朱:你只能这样说:如果你从自我约束,你可以赢得我的尊敬,否则我瞧不起你。不过如此而已,

胡:不然。自我约束是为社会所普遍接受,因为大多数人认为偷东西是错误的,若是区别仅在你被抓他聪明没被抓,那谁不偷啊?我就不能接受这种观念。不能偷就是不能偷。我承认有人在没有监视时会偷东西,甚至偷很多而仍未被抓住。我不仅仅瞧不起他而已,我还认为整个社会都应该瞧不起这种人。社会若没这种舆论的话,就像孟德斯鸠所说,共和国若不以美德作基础,共和国怎能存在呢?而美德是靠大家维系的。

实现民主有目共睹

我再说回来,国民党现在仍掌握军警特的权力,手里有枪,照样可以戒严。为什么不继续戒严?正如您说,蒋经国在内部有阻力下仍然解严,可见至少他承认解严是对的。固然也许蒋私下会想,继续戒严对国民党不利,所以解严。但是前年,如果国民党仍不准你们组党,甚至动用戒严法,把你们抓起来,当然会在国际上蒙受极大谴责,可是你说,国民党政府会因此而垮吗?恐怕未必吧,波兰团结工会力量席卷全国的时候,贾鲁塞斯基不是说镇压就镇压了?波兰军政府显然不得民心,可是波兰政府照干而不虞被推翻。你对蒋经国也颇有好评,可见蒋经国并没有不择手段想把你们摧毁。他是有摧毁的力量的。他为什么约束自己不全照权力斗争原则不择手段摧毁你们呢?除了利害考虑外,总也还认为,有些事情是不该作的。所以,解严、解党禁、解报禁不能完全说是只是由于民进党的压力所致。我绝对无意否认民进党是主要压力的事实,我只是说,承认民进党压力之后,我们对国民党开放民主的配合不能完全否认。国民党已经在理念上承认民主是对的,在实际上也半推半就的实现若干民主,这是两年来有目共睹的事实,我想你能在立法院内内外外如此公开怒责国民党,而照样出国,照样公开你的言论,在社会上也有影响力,怎能说国民党不容忍反对意见?因此非用极端的方式不能迫使国民党开放民主呢?这是我觉得不一定要用暴力的原因。

民主社会不用暴力

朱:我问你一个具体的问题,你认为那些是不该作的?或是你认为那些是大家应该共信共守的根本呢?也许站在你特殊的教育背景,你认为应该这样,不该那样,别人有别人的认为。弄到最后,该是有一些基本的原则,也就是说,有某些基本规范是任何政治社会应有共识的,除了基本以外的,都是你个人道德价值判断。

胡:现在有两个问题,第一;有一些根本的道是存在的;第二;我们每一个人都应该遵守这些基本的道。遵循者是否每一个人都自觉的遵循是另外一回事,但要使那些道能够存在下去,总得有相当数目的人是自觉的遵循。没有外在的力量监督、约束,他们依然认为遵循是对的。这是民主社会能存在的原因。专制社会就不讲这些基本的道。那么,最起码这些道有那几条?我倾向以为,在民主社会,暴力,从各方面的暴力都是应该禁止的。在一个非民主的社会就很难说了。连孟子那么保守的政治思想都认可可以诛一夫……。

朱:你所说的“暴力”是何所指啊,讲得清楚一点。举个例嘛,在台湾并没有人以暴力推行民主,也没有人赞成暴力。大家都强调非暴力。你看到些什么事实,你一定是有所指。

胡:十二日在法拉盛的游行暴力,就不应该。

朱:是那一方使用暴力啊?

胡:我未亲眼看到,我不在场。我谴责的是一个原则,在民主社会中不应使用暴力,不管是谁。

可抗议不可丢东西

朱:上次我来美国,有些人认为我不支持台独,有些台独教条主义者向我抗议,在会场闹场。我跟他们讲:“你要抗议,到外面去。这是我的讲堂,我讲我的,你抗议到外面去,”这次法拉盛也一样,你抗议可以,但是不能丢东西。

胡:这就是规则之一。在法拉盛发生的示威暴力在台湾似乎也发生过。包括五二O在内,在立法院内也发生过。

朱:在立法院我跳上主席台的原因,就是国民党暴力造成的。(注:以下朱委员详细描述四月七日立法院“扭扯事件”从略。)我很惊讶,你是民主运动人士,你连台湾报纸都没细看,都没详细去了解,就认为议会中有暴力,不对。

高度对抗产生觉醒

胡:我承认不是完全了解实况。但就以你所说的议会场内发生的经过,如果是我,我可以退席,可以发表声明……。

朱:这些我们都用过了。在民主国家中退席可以造成很大震撼。在国民党统治下退席,隔天报纸只登一小栏,根本没有人注意,没有用。在现有秩序下跟当权者搞退席等等,我告诉你,这就叫作“臭老九的民主运动”。我告诉你,你再搞三百年也没有什么用,事实就是如此,三百年没有用。我们要的就是在高度对抗中,看到人民力量觉醒,看到宪法渐渐有效。这样的话,民主运动才有希望。你他妈的老是整天在跟他退席。退席,没有人跟他吵了,国民党乐歪了。呵呵呵……。

胡:有两个问题。第一:在政治竞赛中,有时居少数派,通过一些剧烈手段,更容易唤起世人对事件的注视,这毫无疑问的有高度技术上的意义,这是一目了然的。在大陆文化大革命中,我们都当过少数派,很知道少数派只是发声明,写大字报,反应是有限的。如果你用奇兵把对方的总部打烂,或是开会时把麦克风抢了,那效果自然不同。多半是人心大快。但是在有些情况下,依然可以采取更和平的手段……。

朱:什么叫“更和平”?你告诉我什么更和平的手段。有无作用看法不同

胡:我就退席,或是写大字报或发声明嘛,那怕效果只有一点。让民众渐渐觉醒,关系也不大嘛,

朱:台湾这种退席早干多了。审议选罢法时不是退席了嘛,包括省议员十四人辞职抗议省府组织法违法,还不是没有用?拿国民党没办法啊,

胡:我觉得我不能同意你对有用、没用的看法,你认为言论、退席、辞职都不起作用,我觉得这些都是起作用的。且不说没有那些先前种种抗议,就不会有今天的反对党力量。它们起的作用是不能否认的。第二,如果有了和平抗议手段,通过报章、杂志、退席表达意见。更激烈的手段就大有商榷余地。你承认你有这些手段,只是你觉得不够有效。

朱:在台湾这样僵硬体制下,如何让他解冻?立法院早就僵化,一定要把它敲一敲,摇一摇,然后再重组,就比较快。你如果不肯敲,到最后只好搞革命,一下子把它推倒。

胡:那可不一定,因为你的基本思想认为,我们刚才所提的和平手段是无效的。民主社会改革,也许慢一点……。

朱:也许站在大陆,现阶段你是对的。你敢不敢保证,未来三十年内,你的立场都保持不变,包括政治斗争策略都不变?

胡:我当然可以保证不变。

朱:那我可预言:如果大陆民主运动留在现在根本不起眼的水准三十年,那么你只有两条略,一条路你要大幅修正你的策略,如果不修正,你一定要坦然接受来自内部的批斗。因为你站在民主前辈的位置,阻碍整个民主运动的发展。你将会被历史洪流淘汰掉。就是这么简单。

胡:这可很难说。我跟你讲一个例子……

朱:不,你听我说,你缺少一个全程的战略构想。也许你今天在大陆这样作是对的,正如我在台湾十五年前,自有我另一套作法。但是,拜托,我到现在从来没有听过一个搞政治的人,竟然会这样慷慨的说,他未来三十年连策略技巧都不会改变。可见你缺乏前景嘛!

大家同样遵守规则

胡:我说的很简单,我们现在认为应该遵守的规则,将来我们同样认为要遵守,这并非权宜之计,这正是我们刚才所谈“道”、“基本原则”层面上的事,这是不能变的。

朱:我问你,我问你,你遵守道,对方不遵守,你怎么办?而且他当面骗你,说他要遵守,我在台湾甚至跟国民党说,我拜托你,你可以说国民党不讲道理,我也接受,这样我就也有一套不讲理的作法。但你既然要跟我讲理,我讲出道理,你也驳不了,又不接受,这表示你讲理是废话。

胡:这不是很好嘛,你把这情况讲出去给大家听……

朱:没有用的,没有人知道的,你有什么电台啊!

胡:你有报纸啊!

朱:你开玩笑,台湾那里有党外的报纸?那里有民进党的报纸?你的想法太幼稚了,你完全幼稚!

胡:杂志呢?

朱:杂志?我告诉你,民进党机关报杂志销售量一万份。一万份有什么用?人家花花草草的杂志销售量都十万份了,开玩笑,呵呵呵。

胡:大陆文化大革命的经验,群众组织中的领袖,往往并不是最先造反的那一批人,后来更激进的人取代了他们,最先起来反对官方压制作法的人往往到后来被群众认为不够劲,反抗不够激进……

宁用民主方法争取

朱:等一下,我告诉你,你就完全错了。一个真正群众运动领袖,他不只是顺从群众意思,他要主动带领群众。甚至该阻的时候,他要有勇气去挡下来。不是只是叫冲冲冲。斗争中你老是冲,人家口袋战术一下就把你收进去了,要有进有退。

胡:我认为一个社会只要提供人们公开反对政权的权力和机会,那么我们就可以采取所谓“依规则”的办法(即是体制内改革),即使这些规则是不合理的,但是另一方面看,它确实给我们反对机会,我认为我们宁可用民主方法、和平办法争取改变规则中不合理的部分。

朱:等一下,等一下。我在这里要率直的批判你,我根本没有办法接受你这种观点。显然你们是站在比较落伍、落后的地区在期待民主。譬如说有第一、第二、第三、第四期民主。我们台湾在各方面社会凝众力,以及反对党策略水平,跟世界各经过革命洗礼的国家,或跟英美有三百年民主政治历史的国家比,很值得骄傲,并没有差一点。让西方搞过政治斗争的先辈来台湾作,我不相信他们会比今天民进党作的好多少。绝对不会好。我要强调,你现在的意识型态到台湾来,会被归类到极端保守、反动、拥护国民党既得利益阶段。

胡:这是两码子事,我谈的只是规则问题……

朱:不不不不。在台湾的分类就是这样子。

胡:那台湾的人对政治人物分类显然糟糕。

朱:在台湾学院中,我不否认,有一些臭老九看法跟你类似,什么现在已经很好啦!我告诉你嘛,你对台湾的状况不了解。我对中国大陆情况就不作任何价值判断。但是我认为你对台湾显然了解太有限。第二点,你对国民党了解更加有限。你的处境我可以同情了解,但是一个真真正正反对运动家看不同社会有不同的标准。我完全同意你的非暴力论,至少公开的、站在理性基础上没有人反对,但是至于斗争的策略技巧,按你所讲“依规则斗争”,我可以告诉你,你来台湾,搞三百年也搞不出什么名堂,就这么简单。至于你要讲理论水平,至少就朱高正来讲,整个中国大陆,有谁的理论水平能来这里辩个十小时、廿小时的?我看也绝不会很多了。我们理论水平绝对不比你们的差。

胡:我说的是台湾有些人,当然不包括你在内……

煽动不是纯理性的

朱:我奉劝你,一个在中国大陆从事反对运动的人,在理论上启发民众,作理论导师,不能太温和。我常说:“攻乎异端,得乎其中。”不要写得四平八稳。列宁一再说,要搞运动,除了教育外,还要煽动群众。

胡:所以你讲的不是民主嘛,

朱:所谓煽动,就不是纯理性的。你要老百姓支持民运,甚至违反他们利益支持民运,你一定要让他们晓得这是长痛不如短痛。让他们觉得是牺牲短期利益争取长期利益,这就是鼓动风潮,造成时势。但你什么都讲得太温和。好像你对台湾反对运动意见一样。那么我也可以反过来劝你,邓小平也很难得啦,你们不要给他制造麻烦,应该多体谅体谅他。你们何必搞学生示威?如果我这样劝你,你一定大骂“你怎么讲这种话?”

人民有权批评反对

胡:我一点不奇怪你会这样说。因为你不明白国民党和共产党的基本差别。共产党从来没有承认人民有批评和反对执政党的权力。即使邓小平自改革以来,也从来没有承认过。国民党至少在理论上没有否认过人民批评政治的权力。

朱:不不不不,你不了解国民党,国民党不便公开否认。国民党要的是所谓建设性、善意的批评,而不欢迎恶意的、别有用心的、破坏性的批评。其实这就是说它只接受它愿意接受的批评。国民党从来没有讲过,人民站在自己立场可以公开批评政府。国民党领导阶层到现在为止,绝对没有讲过这种话。我们一直在争取讲一些国民党不喜欢听的话,甚至对国民党利益有严重威胁的话,而国民党还是必须容忍,而且还要有制度化保障,这才是言论自由。你根本不知道我们跟国民党打战多久了,用尽各种方式逃避被禁的命运,故事太多了。

胡:这些事,我们在大陆都经历过。

以遵守规则来反对

朱:我们搞了几十年的争取,你知道吗?

胡:我们争取时间也不短,你也要知道。特别从四九年以前的民主斗争算起,更长了。但是我要强调不是台湾或大陆谁更有策略,而是表达我基本的想法,只要一个社会有可以公开批判、反对执政党的权力,我们就可以遵守规则来反对。

朱:国民党还没有承认啊,

胡:这点显然与已知事实不符,民进党搞了那么久……

朱:所以,我说你不知道嘛。今天军方下令不准现役人员“参加假自由民主之名举行的集会”,就是不准来听我们办演讲会。你能想象吗?基本上台湾这两年改革没有人能否认,可是改革原动力不是国民党,而是完全被逼出来。

民间推动当局抉择

胡:一般不这么认为。我有两个普遍的结论,请听我说完。第一,一个社会到了可以反对的局面……

朱:我先问你,怎么才能出现这个局面?

胡:请你让我说完。一个社会可以演进到像现在台湾一样的局面,就不可能单纯是由民间势力的推动,与当局者比较明智的抉择也分不开。至于两者中,那一个成份更大,那是另外一回事。

朱:这大可辩论。如果他明智,为什么五年前、十年前他不开放,显然现在开放的原因是压力大了。

胡:所以我说这不仅仅是民间或官方单方面的行为。

朱:你这个所谓普遍结论,不重要。那第二点呢?

胡:这个社会可以用公开和平方式批判,就应该支持这个政权。也就是说:“我们坚决支持一个可以反对的政权,而反对一个只许拥护的政权。”

朱:好,好,国民党现在仍然用各种各样方式,例如查税、取消聘书等来压制他不喜欢的批评。

胡:这属于不公正,不属于不许批评……

朱:好,好。我很抱歉一定要讲出这个结论,你基本上是一个很纯朴的知识分子,本着良心在关心政治,而不是在从事政治运动。你刚才讲如果一个社会可以这样、那样,我只是问你,如何作到使一个很封闭的社会变成比较开放?这就是要加入某些动因。

胡:我们就是这么作的。大陆的情形……

矫枉过正冤冤相报

朱:你提到公开批评政府,我问你如何对公开批评给予制度化的保障?你要批评,我有各种方法整人,虽然不是立刻坐监牢。你对台湾不了解。

胡:我今天谈的不涉及台湾具体问题,而是一个普遍原则问题。

朱:要谈政治哲学,我也会谈。如果你只是知识分子从事协调者角色,谈理论无可厚非。但是如果你是从事一个运动,与当权者抗争,情形就完全不一样了。

胡:我特别要说明反对运动并不等同民主运动。我更重视是后者的民主运动,而不仅仅是反对而已。仁爱可以过份,正义不能过份,正义过份就不是正义。民众常会有过份要求的,但作为领导者必须节制群众情绪。一旦这边矫枉过正,那边再正回来,冤冤相报,没个完了,永远没有公正时候了。所以一个政治家和政客重要区别就在于政治家不仅要能领导群众,而且永远敢下赌注,在必要时,宁可失去群众,也不作违反自己基本原则的信念。我看到文革的群众运动中,太多领导到后期都成为群众的傀儡。因为群众常认为你过于温和,于是你就不自觉为了领导群众,作出更为激烈过份的行为。这就成为被群众领导了。

搞政治要衡量实况

朱:在政治中,自然而然有很多被群众带着走的所谓领袖,这不必苛求。能作中流砥柱、力挽狂澜的人是很少很少的。我现在最后再说,台湾民主改革主要原动力最主要来自民进党。如果民进党执政,也不会有太大改革诚意,改革是在压力下促成的,所以最重要的是有一个反对党。在中国大陆最重要的也是成立反对党,能够给共产党适时压力。至于用什么形式,你似乎十分在乎。其实,不必太在乎,《孙子兵法》中说:“兵无常形。”千变万化的。

胡:但是你也承认,政治还是有基本的道的,我们一开始争论就是在斗争中需不需要道的约制……。

朱:道也是现象问题,现象是千变万化的。我搞政治搞久了,变得越来越没有气质。因为我需要从实际状况中衡量。

合理约束过头表现

胡:我也知道台湾的情况,来自群众的冲击在所难免。作为领导人也不能完全盯得太紧,有时群众犯规了,也只好睁一只眼闭一只眼。而你自己甚至有时也有些过头表现,这也在所难免,甚至从策略上说是成功的。但是你必须知道什么是合理的约束。

《联合报》一九八八年六月二十八

出处:《北京之春》
日期:2003年9月21日

《胡平文库》时政·观察

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