胡平:就海外民运接受陈君专访

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原标题:就海外民运专访胡平先生

胡平,《北京之春》主编、政治学者。
陈君,自由撰稿人、独立学者。

陈君:胡先生,您好!很高兴就海外民运向您请教。在我的印象中,海外民运现在是山头林立。您可否先简要介绍一下目前海外民运的主要组织或派别?这些组织在民运理论、运作策略上存在根本分歧吗?

胡平:主要组织有民联、民阵、民联阵,还有自民党、民主党、社会民主党,98年国内有民主党组党活动,海外也成立了相应的组织和机构。依我之见,这些组织在理论和策略上大同小异。

陈君:现在海内外存在“激进式民主”和“渐进式民主”两种观点。海外民运在这方面有何见解?您个人如何看待?

胡平:不清楚您对二者的定义。海外民运,如果从运作的层面看,似乎没有这么明确的分野。

陈君:有人批评说,海外民运长于清谈,至今没有为国内老百姓做过一件实事。您如何看待这种批评?海外民运怎样才能赢得国内民意支持?

胡平:捷克的哈维尔他们的民运应该是搞得很好的吧?那么他们在过去,在共产党一党专制的时代,为老百姓做了些什么实事呢?

农民负担重。这事我们说了很多年。后来政府免了农业税,于是有人说,还是政府给我们做了实事,你们民运光会空谈。

我曾说过:权力是有权者的语言,语言是无权者的权力。对于无权者,他该做的、能做的,不就是说吗?尤其是在连说都没有自由的时候。

陈君:批评者的意思是,海外民运热衷宪政、民主等“抽象”议题,而老百姓是很现实的,更在乎实际生活的改善、更在乎现实利益的扩大。有些人看不到民主、宪政和生活改善之间的关系。我问这个问题的用意是:海外民运如何应对部分国民的这一诉求?

胡平:既然在一些穷乡僻壤都发生过大规模的维权运动,可见在今日中国,普通民众是完全懂得权利与利益的关系的。那天看到一张照片,某地工人维权,喊出的口号和打出的标语是:“我们要生存”。这是一个很好的例证,说明言论权、集会权与生存权的关系。最近,凯迪网络上有篇文章,正好说的是这个问题。文章题目是“反驳民主人权不能当饭吃”,值得参考。

陈君:据我观察,个别海外民运人士已经开始与国内维权人士联合。您如何评价这一策略转向?

胡平:从来如此,没有策略转向问题。早在“民主墙”时期,民运人士就帮助上访者。

陈君:海外民运中有人呼吁警惕中共特务。事实上,任何人都难以完全排除特务的嫌疑。这样会不会加深民运人士之间的互相怀疑?

胡平:海外民运中会有中共特务和线人,这不足为奇。不过我们以为他们起不到什么作用。大体上讲,特嫌问题对海外民运人士间的关系影响不大。

陈君:美国前驻华大使、中情局特工李洁明(James Lilley)日前去世。据报道,他在1970年自香港调回中情局总部后的主要任务就是争取对中共失望的海外中国知识分子。国内早有传言,某海外民运人士效力于某情报组织。您认为这种情况存在吗?

胡平:如果李洁明找到了这种人从事情报工作,我想他恐怕不会让他们去参加海外民运。因为你一旦成了公开的民运人士,你就可能上中共的黑名单,你和国内亲友同事的联系都可能受到监控,你自己甚至连国都回不去。这对于搞情报工作无疑是很不利的。做情报工作需要有保护色。其公开身份须使得共产党不疑心,或者不注意,甚至还比较信任。

顺便一提,这些年当局判处的那些所谓泄密、窃密、出卖情报之类的案件,绝大部分都是莫须有,其中涉及的所谓情报或机密,绝大部分都是人民有权知道的信息。

陈君:目前海外民运资金主要来自哪里?外国政府部门、非政府组织和个人捐款各占多大比例?据您了解,资助力度较大的国家有哪些?

胡平:各种捐款都有,各组织的情况不一。捐款最多的是美国。有关资料大部分从网上就可以查到。

陈君:随着中国实力的增强,部分西方国家正在调整其“人权外交”策略,“人权牌”的重要性似乎在下降。您认为,海外民运应如何适应变化中的国际秩序?

胡平:我们认为对的就要继续坚持。

陈君:有些海外民运对北京的批评很容易赢得西方舆论的关注,但却让部分海外华人和中国留学生反感。您个人认为,对北京的批评应该秉持什么原则?

胡平:这不奇怪。西方的媒体对本国政府也主要是批评监督。早先(1987年),我就提出过一个原则:“我愿意拥护一个可以反对的政府,我坚决反对那种只准拥护的政府。”对一个不准反对的政府表示拥护,这是没有意义的。

陈君:现在有人倡导海外民运大联合。据我观察,海外民运人士不仅各有主张、特立独行,而且彼此之间存在权力与资源争夺。您如何预测海外民运组织大联合的前景?会不会像之前的联合那样再次分化民运力量?

胡平:美国有三亿人,国会里只有两个党。只有七百万人口的瑞士,国会里却有十二个党。这并不是因为美国人爱团结瑞士人爱分裂,而是因为两国的选举制度不一样。美国是单一选区制,一个选区只有一个议员席位,政见接近的政党如果各自为战,你推出你的候选人,我推出我的候选人,这就导致票数分散,到头来一个都选不上。所以他们必须联合,组成一个政党,推出一个候选人,以便和对立的党有效竞争。瑞士是比例代表制,一个选区有多个议员席位,小党也有获胜的机会,所以在那里,政见接近的政党缺少组织合并的意愿。

海外民运组织不容易实现大联合,因为缺少迫切的需要。就眼下,可能出现一些组织的联合,但整体的大联合的可能性很小,同样地,再次大分化的可能性也很小。

陈君:我注意到个别海外民运人士已经开始与海外其他涉华势力联合。您认为海外民运有可能与海外其他涉华势力建立政治联盟吗?

胡平:请解释“涉华势力”的内涵。

陈君:譬如法轮功、流亡藏人,等等。

胡平:我觉得“涉华势力”这种说法容易让人误解,不大好。至于说到联合,既然大家都争基本人权,反一党专制,自然会互相呼应,互相支持。不是从现在才开始的,而是早就如此了。

陈君:有人说,目前海外民运一片凋敝。您认为,海外民运怎样才能重振雄风?

胡平:目前固然不是高潮,但海外民运一直在坚持在努力,从网上几乎天天都可以读到民运活动的消息。这个问题反过来问恐怕更有意思。不是问仍然坚持的民运人士“你们怎么搞的?当初海外民运有那么多人参加,现在怎么这么少了?”而是问那些原来参加过民运后来又退出的人:“你们为什么退出民运不干了呢?”今年六四前,我和网友在独立评论网站有段问答,可供参考。

陈君:谢谢您接受我的采访!

《博讯》北京时间2010年1月04日

《胡平文库》时政·观察

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