编者按:本文为止庵、戴大洪在汉唐阳光主办的“解读《古拉格:一部历史》:真历史与假历史”活动上的发言,由汉唐阳光授权共识网编辑整理发布。

历史意味着不能舍弃,要看全部历史

止庵:《古拉格:一部历史》写的是革命的一部分,对于这段历史我们应该怎么看?如果我们把革命视为一个宏大叙事的话,可以认为这段历史是其中一个小小的杂音,不过就是牺牲了若干的人,当然这个比例可能大一些,占当时苏联10%以上人口,大概2700万人。最近还有一本书叫《斯大林传》,里面提到了类似古拉格的事,他说这个事情微不足道。关键是只要苏联存在,只要整个社会存在,这些事情就无所谓,它是一个错误,但是这个错误可以忽略。他说比如造第一颗人造卫星的是苏联,打败德国法西斯的是苏联,实现几年经济发展纲要的也是苏联,那么短的时间把那么落后的国家变成先进国家的还是苏联,跟这些比起来死一些人,无所谓。

所以另一个问题我们可以从这个层面解决,就是这段历史重不重要?第一种观点,是说这段时间死的人比较多,2700万人这个数字是相当大的,假如是2700人是不是就可以忽略了呢?我们曾经开过一次会,在会上有一位左老师,是一位俄罗斯研究专家,她讲了一件事。她说她去过白海运河,那里风光挺好,有人告诉她这是当年古拉格的囚犯修建的。到了莫斯科地铁换线特别近,特别方便,有人告诉她,莫斯科所有地铁都是当年古拉格的囚犯建的。这个人告诉我们不要看历史表面,要知道历史里面是什么,不要只看建立了什么,还要看毁灭掉了什么。这个声音犹如历史本身发出的低沉的、甚至不是很清晰的、但是不依不饶、掷地有声的声音,这个声音也就是这本书作者发出的声音。

为什么要写一部《古拉格:一部历史》?就是要告诉我们,在那些辉煌的成绩之外,还有一个它们共同构成的黑暗的历史。这样一本厚重的书,中译本出版到现在为止,几乎没有一个人说不好。站在各个角度的人都觉得这是一本非常好的书,但同时也是很沉重、黑暗、痛苦的书。

其实历史意味着我们不能舍弃一些东西,哪怕是舍弃一些看似不太重要的东西。为了建设一个成就,哪怕死一个人,都是这个成就的污点,更何况有2700多万人牵扯其中,更是不得了的事情了。所以绝对不能说这段历史是可以忽略不计的,这本书说得很清楚,所有这些成就都是因为古拉格的作用,因为这个国家10%以上的人,不仅在的无偿劳动,而且他们的财产都被没收了。所以无论它是不是革命,首先对于历史来讲我们要看全部的历史,如果不看全部历史,我认为不如不看历史。根本就不知道苏联怎么回事,这也行,就怕你只知道一部分的事儿,你还以为自己知道了全部的事情呢,然后拿出这个结论。

所以我们要读所谓的真历史,真历史其中有一个层面,它是完整的历史,而不是一部分历史,尤其不是经过你选择那部分历史,不是你希望听的那部分历史,而是你必须得全部接受的那个历史,这是第一个层面。

为什么崇高的革命,总演变成自相残杀?

止庵:第二个层面,比如这个书讲的大清洗,把苏共当时关在监狱里和最终杀害的领导人,包括李可夫、加米涅夫等等这些人,把这些人轻描淡写,基本上不怎么提了,因为觉得那些人不重要,对于古拉格来讲这些人就是在那儿的一个囚徒。但是可以想象,刚才提的这些人的名字,都是跟斯大林、列宁一块共同推翻沙皇建立苏联的人,而且当时他们起的作用哪个都比斯大林大。尤其是托洛茨基,没有他根本没有苏联,整个就是他指挥红军,以很弱的力量打败了那么多对手。为什么最后他死得那么惨?托洛茨基1927年被流放,先流放到阿拉木图,1929年被驱逐出境,然后先在土耳其住,后来跑墨西哥住,在墨西哥的时候家里来了个学生,向他请教,跟他探讨很深的理论问题,他挺信任这个人的,结果突然有一天这个人拿了一把斧子,把他的头砍了。这个人后来判了20年刑,最终作为英雄回到了苏联。

有多大的冤仇至于这样呢?像加米涅夫这些人更惨了,在国内直接被枪毙,而且这些人自己都承认自己有罪,然后把你枪毙了。这是怎么回事?在任何一个共产主义国家都有类似的事。波兰有波兰的事,捷克有捷克的事,南斯拉夫有南斯拉夫的事,包括大家津津乐道的格瓦拉,出卖他的人就是一个苏联间谍,他身边有一个女的,最后这个女的不知所踪,其实是回苏联了。

革命的事本来是一个最崇高的事,为什么出现这种事?而且不仅是这种革命,法国大革命也是这样,杀人杀到几乎没有人了,到最后变成自己人杀自己人,所有控制别人的人都被自己人杀了。这是怎么回事?我也困惑于人类历史这一幕,你说是勾心斗角?争权夺利?有时候不是。

我自己读历史书,也经常去问这些问题。我们可以做各种解释,有一个我个人的解释贡献给大家。我觉得这些人当年投身这个事情的时候他就可能有各种结果,这件事情本身就有各种不同的结果。投身这项事业之后你可能成功了,当领导人了,这是一种结果;第二种结果可能被人抓了,被杀了;第三种结果可能叛变了;第四种结果是你干一半不干了。还有一种结果,就是被某些同志迫害了,这可能就是参加革命必然的结果之一。我自己觉得可能咱们把革命这个东西过于神圣化了,是不是本身参加革命的人就有若干的结果,其中结果之一就是这个命运?是不是有这么一种可能性?也提出一个问题,供大家探讨。

历史目标重要,还是当下的幸福重要

止庵:退回来说,从历史上来看,如果不是古拉格把他们打成敌人,也许苏联发展比现在看到的成就更好。所以历史观首先就是有问题。

戴大洪:就是效率有眼前的效率,有长远的效率,现在坏不一定是真坏,过若干年,过几十年,可能那时候看甚至是一种妨碍或者倒退。

止庵:现在看人类历史,很多发展确实是建立在一个专制的基础之上。比如在埃及看金字塔,有科学家提出说建设这个不太可能,得举全国之力,国家相当大比例的人,在那儿不分昼夜地干。所以现在我们看世界六大古迹是恢复不了的。比如罗马大斗兽场,如果你去的话会很感慨,感慨它的恢宏伟大,而且曾经有300年被用作采石场,现在还是那么伟大的建筑,300年都没有摧毁它。

我觉得这都是建立在那个年代,人类在奴隶制的时候能做很多事。因为当时的奴隶,不仅是劳动时间比现在任何8小时工作制、6小时工作制长得多,而且干活的时候还锁着锁链,给很少的饭吃,在这样的情况下,国内有相当比例的人口这么干活才能完成这些工作。现在不可能了,一个工程不给钱谁干啊?也不能劳动强度过大,所以现在效率肯定比奴隶社会效率低,但是奴隶社会的效率,我们设身处地想想你受得了吗?问题就是在这儿。

历史总是惊人的相似

止庵:这涉及到一个问题,我们为什么要看历史?严格的来说,历史要读各国历史,有很多很多类似之处。我最近读了一本书叫《黑船来航》,然后读了《明治维新》,发现明治维新前的日本和中国很有相似之处。而且他们就是因为中国发生了鸦片战争,日本觉得快轮到我们了,果然这个事在他们那发生了,他们的反应跟中国的绝大多数反应也是一样的,但是最后的结果是不一样的。所以我觉得我们读历史,确实是不同的国家,不同的民族,不同的时间,发生了很多一样的事情。这使得我们看历史有点灰心,但是也正是我们看历史的一个理由。

话说到这儿,可以归结一个问题,就是我干什么要看历史?看历史就是这样一个理由,就是因为它曾经发生。而且我们读任何一部历史,都有一部分在我们这儿发生过。

所以读《古拉格:一部历史》的意义在于,我们有了历史经验、有了历史见识之后,在现实面前我们不至于那么傻。人的本性都是好的,出了一个人物或者出了一个事件,有人基于善意给予很高的期望,过了半年或三个月就觉得失望了,我发现这希尔都是对历史了解不多的。了解历史比较多的,我们可以比较清醒地发现,类似这个事过去有过。

所以当时俄国有一个思想家说“历史就是告诉我们又要发生什么”。到现在为止,关于读历史的意义,历史的作用没有超过他这句话的。我们该怎么办?这是我们人类能抗拒的,就是有些事情使得它不发生,少发生,虽然有时候也是我们没法抗拒的。但是我们也应该明白,人确实抗拒不了现实,但是人应该明白现实,应该知道这个世界发生的事是什么事?我们人是什么人?这点就是我们读历史能读到的。

过去有奴隶的历史,英雄的历史,咱们说半天,我小时候天天接受这个教育,奴隶史观就是劳动人民的史观,结果我发现凡是讲奴隶史观的其实都提倡英雄史观的书,我觉得《古拉格:一部历史》是真的奴隶史。相比之下斯大林的那个就是英雄史。比如当年哭倒长城的孟姜女那是奴隶史。无人的历史就是英雄史,有人的历史就是奴隶的历史。关于《古拉格:一部历史》,我也说了很多话了,最后说一句话,这是一部真正的奴隶的历史,我们每个读者未必不是一个奴隶,所以我们有必要看看奴隶的历史。

戴大洪:我同意止庵老师说的话。说得通俗点,人类是一个连续的群体,不能断,忽略历史就是割断人类历史的连续性,知道历史能少做一些错事,避免一些人类犯过的错误。

当然也有我们无法对抗、改变不了的历史,一方面懂得历史的人觉得现实确实无法抗拒,但是反过来说,他所处的那个时代大部分人是不了解历史的,如果了解就不至于那样。如果人们了解的历史,使你觉得,你对未来看得更透彻,那就是真历史。如果你了解的所谓历史,使你对未来了解不清,更盲目,做一些盲目的事,狂热的事,那就是假历史。历史应该是让人明白的,而不是让人糊涂的。历史是为了避免再出现奴隶,把奴隶当做人,这就是真历史。比如为了一个城市发展,牺牲多少人,这不是人类的史观。

意识形态对历史的影响

止庵:关于斯大林,咱们翻译过,但是雷巴克夫的书为什么是这样的?他确实是站在一个立场上,就是一个意识形态的立场,不是共产主义的立场,是民族的意识形态。所以我现在想,其实我们看历史,最终不是看结论,是看里面所呈现的事实。结论应该是由我们自己来做。

比如你读《古拉格:一部历史》,读完之后你可能想这些人活该,这是你的结论,也未尝不可。所以历史是了解这个过程,结论应该由自己做,对过程的材料提供得越丰富,结论越多样,得出我们的结论越容易。不能只看一个结果。那样对哪本书都不可信。

另外,隔的时间久一点,那个意识形态自己就退下去了。比如当年曹操是正统,还是刘备是正统,包括满洲刚入关的时候,是跟满洲人合作还是不合作?当年是不得了的事。甚至很多人为这个事全家都死了。结果隔了一百年以后就不是事儿了。比如你现在看一战史、二战史或者法国大革命史,根本没有什么价值判断了,对你来说就是一个简单的事儿。近一点的历史,跟我们越接近的历史,你自己主观东西要越多一点,早一点的历史相信它不相信都没有多大的意义。

来源: 共识网

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