唐琪薇:胡平访谈(上):习政权下,坚持言论自由仍是代价最小的抗争

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2018-12-10

主持人:你好,观众朋友,这里是自由亚洲电台的观点节目,我是主持人唐琪薇,在美国首都华盛顿向大家问好。今天我们的观点节目要去纽约拜访著名的学者胡平先生。胡平先生在文革后期写就的《论言论自由》,深深影响了中国大陆的“八九一代”,连诺贝尔和平奖获得者刘晓波先生也称胡平先生为“启蒙者”。然而,40多年过去了,在很大程度上中国还是没有“言论自由”。不仅如此,由于中国当局的舆论管控,不管是在中国大陆抗争到底的刘晓波们,还是象胡平先生一样流亡到海外的知识分子们,他们对今日中国的影响力,远远无法和1980年代相比。那么,胡平先生如何面对这样一个有点残酷的现实?作为民运杂志《北京之春》的名誉主编,他对这本杂志、乃至海外中国民运的兴衰,又有怎样的观察呢?

1975年7月,28岁待业青年胡平在成都一间闷热的陋室里,洋洋洒洒,写下六万多字的《论言论自由》。这篇最初只能以大字报的形式在街头巷尾流传的文章,之后成为1980年代中国自由主义运动最重要的一篇理论文章之一。

胡平说,文革期间有超过90%的冤假错案,是因言获罪。尤其是写《出生论》的北京青年遇罗克,1970年3月被中国当局以“现行革命分子”处决时,年仅27岁。由此,年轻的胡平对言论自由的重要性,进行了客观、冷静的思考。

胡平:我是大概在70年左右,下农村之后,就比较明确地树立里对现行制度批判的这种观点。我感觉到我们生活在历史上最黑暗、最暴虐的一个时代。我就想我们怎么才能够战胜这个制度,才能摆脱这种控制。通过了很多思考,后来觉得言论自由是最根本的问题。第一:如果言论的禁忌一旦被突破,整个共产专政就会土崩瓦解;第二:言论自由又是我们批评、反对共产专政的最好的一个突破口。所以后来我文章就写给“我一个支点,我能举起一个地球”,它就是一个支点。共产党宪法里它也写了言论自由啊,所以它也很难惩罚你。在这种情况下当然就有很多很多思考,在75年就写成了《论言论自由》的第一稿。

记者:那后来您是用“言论自由”为政纲。在1980年的时候,您还是一位北大的学生的时候,您就参与了北京海淀区的人民代表的竞选,后来还选上了。当时在一个相对比较封闭的一个大环境下,为什么反而有这么一个自由的、可以竞选人大代表的环境呢?

胡平:共产党从来是有选举的,你看现在开会老选举。但是共产党选举有两个办法:一个是控制提名权,就是谁是候选人谁不是候选人由领导人来决定;另外呢,选举中间所有的人、包括选举人自己,你没有资格、没有机会去陈述你的政见。它新的选举法就做了几条很重要的规定。第一:它规定了所有的政党、当然中国只有共产党,当然包括民主党派 、团体、个人,有三人复议就可以成为候选人;第二:如果候选人太多呢, 它主张用预选的方式来决定正式候选人。也就是用大家投票的方式;还有一条很重要的,选举的人、选民可以用各种方式宣传候选人。

虽然成功当选人大代表的胡平,并没有机会真正为他代表的海淀区人民做实事,但这次竞选经历,却让他很方便地拿到了哈佛大学的录取通知书。1987年1月,胡平离开北京,到哈佛深造。

胡平:那时候我都40岁了。40岁再来读研究生,就没有必要了吗。学了一年,就停止了学习到纽约来了。当时海外有个海外民运组织,王炳章他们一些人创立的,叫中国民主团结联盟。我就竞选上了中国民主团结联盟的主席。民主联盟有一份刊物叫《中国之春》,现在的《北京之春》就是接着这个来的。

记者:那您刚才说到王炳章、还有《北京之春》的前身《中国之春》。那我们知道《中国之春》应该是由台湾出资的。因为看到当年蒋经国先生还函电宋美龄女士说:关于王炳章、 《中国之春》的举动,我方早有联络,正进一步了解情况。那这些台湾背景对您编撰杂志、 从事民运工作有没有一些影响呢?

胡平:最初我并不清楚,因为等我当民联主席的时候,那一年蒋经国先生就刚好已经去世。 但是我们能估计到多少恐怕跟台湾的支持有关系,对有些人是一定有个忌讳。所以我当选了主席之后,举行记者招待会别人就提过这个问题。我讲了很清楚。我说,我们不管谁支持我们都好,不管国民党共产党谁支持我们都很欢迎。但是我们作为一个改进呢,我们把我们的银行账号公布。因为我们的账号是公布的,因此我们的账目是清楚的。 所以我刚才提到我们不管钱从哪里来,我们只管钱到哪里去。就保证我们的账目是清白的,保证我们得到的捐款是用于正当的事业。这种说法当然大家就都很能够接受。

记者:但这些台湾背景您觉不觉得会让普通的中国民众,质疑你们试图改变中国的初衷。还有就是这些台湾的资金, 你们在编撰《中国之春》的时候,会不会影响到你们写稿或者一些编辑方针呢?

胡平:这个真是没有影响。因为它其实就跟美国民主基金会,各种基金会、智库都一样的性质。

记者:他们完全没有一些规定?

胡平:对,完全没有规定。所谓非政府组织搞活动当然是到处去募钱了。人家是冲着你的宗旨,冲着你的活动来给的。他不赞成你他就不给你钱了么。既然他给了你钱,当然就表明他赞成你的方向,所以就不存在谁要控制谁、不控制谁的问题。

记者:我看到当年的民运人士丁楚写过一本书叫《大梦谁先觉》。专门是写《北京之春》的前身《中国之春》。当年的《中国之春》可说是洛阳纸贵,那今天这个《北京之春》跟当年相比可以说是式微了,在您看来最主要的原因是什么呢?

胡平:这里有技术上的原因。当年《中国之春》因为是独一份、由大陆背景的人出来办的、 促进中国民运的。到后来这些刊物就多起来了,“八九”之后、“六四”之后就多起来了。另一方面,它也跟在海外、当然也包括在国内,一些政治气氛的变化有很大的关系。在“八九”之前,尽管当局有很大的压制、海外的留学生还少,但是基本的趋势大家都是很向往自由民主,这个当然在“六四”就达到了高潮。过了之后就和整个情况一样,就陷于低潮,爱看的人也少了,再加上其他互联网(兴起等因素)。所以尽管现在的留学生数目大大超过了当年,但是这方面的影响力反而在(减少),这和大的形势变化也有关系。

说到“六四”、“八九民运”,1989年有很多参加民运的学生和知识分子,都受到胡平先生那篇《论言论自由》的影响。由于护照的原因,胡平当时无法赶回中国直接投身那场民主运动,但是身在海外的他,每时每刻都在关注这场史无前例的民主运动。

胡平:当时观察当然是对这个运动的爆发非常兴奋,而且也不觉得意外。在我离开中国之前,我觉得整个自由化形势真是一片大好。所以我们对形势估计都是还很乐观。而且我们都看到,尤其是大学生中间有这么一种涌动的劲头,想要做些什么事情。你看从80年竞选之后,中国很多地方发生这些民主运动都是以学生带头搞起来的。所以“八九民运”以学生为主体、为先锋大家一点也不觉得奇怪。当然当时也不像现在,也没有互联网,打个电话都很难很难。所以这些现场情况瞬息万变的情形不可能把握那么及时,这个当然让我也非常焦虑。你看当时在整个民运过程中出现了不止一次的大好的机会。结果最后“八九民运”功亏一篑。而且这个苦果到三十年后我们还在咀嚼。

记者:据当年的人回忆,在当年那场的运动中知识分子显得非常的无力。他们既没有感召学生的能力,也没有协调朝野的能力,我不知道您的观察如何呢?

胡平:其实在整场运动中知识分子在中国历史上少有的发挥那么大的作用。因为首先,这个学生之所以能走上街头,就是受这些人的启蒙、受这些人的教育;第二,在这场运动 中间,知识分子也组成了各种各样的组织。但是由于整个运动它是以学生为主体,因此就造成了学生领袖的话语权,大过了你们这些上了年纪的知识分子、教授。头一天还把你当老师对你毕恭毕敬的,但因为他们人多势众他们说了算。另外当然作为这个知识界的,我们这些人当然有共同的缺陷、特别在国内知识界的人,他毕竟缺少参加这一类运动的经验。这现场的一些问题,不容易把握得特别好。其实他们做了很多努力,也好几次也都是功败垂成,差一点点就成功了。

记者:您能不能举一些具体的例子,就是您刚才提到的,其实有好多的机会,结果功亏一篑。

胡平:刚刚绝食的时候就已经提出这个问题了。当时担任统战部长的阎明复,他是书记处书记, 就很着急。因为他们对学生都很同情的。

记者:他是不是还去现场了对吗?

胡平:对,他去现场了。不就找了12位学者去广场, 包括严家祺啊、戴晴啊、苏绍智啊,也就是当时一批在民众中、尤其在青年学生中有非常高威望的,在此之前发表过很多自由化文章、言论的学者、专家,叫他们出去劝学生撤嘛。 本来学生都答应(撤了), 差一点点没有成功。在之后呢,又有好几次,就是围绕着具体的策略问题。 其实你也不难理解,当时我就老讲吗,整个运动能搞那么大规模,原来国内中国是没有学生自治组织的,学生会都是官方的。仓促成立的一些学生组织在当时就有那么大的号召力,而且有那么强的协调能力。大家都知道我们该做什么、不要做什么,都很注意。但是唯一体会不 多的就是运动的进退问题。到头来一直就是应该收的时候他没有及时地收,结果最后就成了这么大的一个悲剧。

记者:刘晓波的遗孀刘霞9月底在纽约首次公开露面。那我看到她谈到,有一次跟刘晓波谈到,如果刘晓波有机会回到公众视野,她并不觉得刘晓波可以一呼百应。那不管我们承不承认,关在监狱中的刘晓波们他们在中国几乎没有什么比较大的政治影响力。而同时流亡海外的你们曾经影响过中国大陆成千上万的人,恐怕现在早已经被今天大部分的中国人遗忘。您是如何看待这样一个比较残酷的现实?

胡平:当然出现这种现象并不奇怪。所以当“八九民运” “六四”刚刚过的时候,我说失败不是发生在失败的当天,是发生在失败的第二天。当天群情激愤, 你觉得人心在你一边的。第二天你发现人心就散了,那就不认你的了。我记得我很年轻的时候就看过一个俄国的短篇小说, 俄国当时1905年革命的一个年轻的工人,作为工人代表积极抗争。他的老岳父哎呀可激动了,说你终于把我们几十年心里话都说出来了。后来这个工人代表当然也就没有工作了,失了业。那他都还以他的女婿非常骄傲。再过一阵子就问怎么你不打工?你怎么养家?抱怨就来了。 所以人就这么一个变化过程, 开始的时候不是这样。我说你失去了运动你就会失去群 众。其实哈维尔他原来就讲得很清楚嘛,他跟俄国的流亡诗人布罗茨基,后来得诺贝尔奖的布罗茨基,他们曾经有些文章共同讨论,那不叫论战啦。哈维尔不是被抓过吗,后来出来之后他觉得他的朋友大家见了都躲开他。他说我当 然能够理解啦,我给他们添麻烦了是吗? 布罗茨基就说,就说得很冷峻,说你真的那么想的吗?你觉得他们仅仅是怕麻烦吗?恐怕他们在嘲笑你呢。看看成这样子啦,恐怕回家还跟老婆说呢,今天我看到谁谁谁了,这小子倒霉了。所以怕麻烦,你是对的还是认你的,只是不敢表示而已。你敢这么肯定人家就这么想的吗,没准人家在笑话你呢。他当时就很冷峻。当然就会出这种情况啊,很多可能更多是后者啊,是后者这种情况可能是更多的。但这种情况并不妨碍,你看民主高潮一来,哈维尔头天,捷克发生天鹅绒革命前不久他还关在监狱里面,他后来才出来的。出来之后天鹅绒革命一起来,他一下就被大家推为领袖,结果一选举大家就选他当总统。所以在现在这个情况之下,民运的领袖们,包括刘晓波本人如果要出来确实是你会显得很孤单。但是,如果一旦情况发生变化,整个事情都会发生很大的变化。

记者:那您写的这个《论言论自由》到今天已经40年多了,您觉得它对今日中国有什么现实意义吗?还有就是结合 今日中国的时局,关于《论言论自由》您有什么新的观点要补充吗?

胡平:对言论自由的重要性我想现在的人体会得更为深刻。“六四”之后三十年的历史也证明,坚持言论自由是一个普通人都可以做的事情。因为民运要成功,非暴力要成功,一般老百姓不可能、不会、他也不愿意,也不可能让他们去冒特别大的风险。所以民运要成功的秘诀就在于要让千千万万的、有一般的正义感、但没有什么英雄气概;有一般的常识没什么高深理论,都能参与都能做的事情。那言论自由显然这个概念现在很多人已经领会了。而你要公开地坚持这个原则不需要付什么代价。如果大家都在这个事情上,同时发出声音来,那情况就能改变。反过来呢,我真看不到还有什么方式能够改变。那当然你通过各种各样的情况,当然历史上有很多专制国家、包括中国在内,将来也可能发生政变、哪儿发生兵变,甚至跟外国打起来,所有可能都有。但是那种变化既然没有民众的广泛参与,第一它未必担保我们就走上自由民主道路。而且如果没有大家的参与, 也使得在这种历史的变化的伟大时刻,民众没有扮演他应该扮演、而且能够扮演这种角色。这个尤其是对我们很多很多已经为民主、为中国自由化付出这么多代价付出青春的人来说,如果最后我们不能在今后中国这个重大变化中扮演者重要的角色,那也是对我们这么多年奋斗和苦难的一种辜负。

主持人:胡平表示,为了让更多的民众参与到推动宪政民主的历史责任中来,“非暴力抗争”尤为重要。下期观点节目,我们就要请胡平先生谈一谈,为什么这么多年来,他一直坚持‘非暴力抗争’的政治主张。好,观点节目,让我们分享不一样的观点,我是主持人唐琪薇,非常感谢您的收看,下次节目我们再会。

总监制:Min Mitchell

监制:曹郁芬 张果果

审片:嘉远

视频制作:唐琪薇

摄影、灯光:Moon

字幕:华瀚

(节目嘉宾观点,并不一定代表自由亚洲电台)

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