对话者:查建英×阿城

时间:2004年9月8日 地点:北京芳草地

阿城操着他一贯不紧不慢的语调,侃侃而谈,说到妙处,两眼在无框镜片背后发光,然后和我一起笑起来。后来我整理录音时,发现那一夜看似散漫无际的谈话,其实有着极清晰的思路:阿城不仅是有备而来,并且是深思熟虑。整个谈话沿着“知识结构”与“焦虑”这两个主题渐次展开,触动的乃是百年来中国最基本的问题。这样来回顾是把1980年代放到一个更大的历史视野和意识结构中去描述。视野广阔,却并不空疏,因为其中活动着种种世俗和个人的细节,有关阿城的,有关朋友的。我想起阿城当年那些铅笔画,只几笔就勾勒出一个人来,而这人的举止神态又散发着某个时代某个阶层的独特气息。

——查建英

查建英:你想怎样来讲1980年代这个题目呢?

阿城:我不是太有“10年”这种概念。就像艺术的变化不会随着政治时期的改变而变化,单从“1980年代”划分,有点儿难说了。

查建英:那个时间其实是人为的计量。

阿城:对。我自己的量度不是这种,而是知识结构,或者文化构成。从这个角度来说,1840年是个坎儿,新的知识撼动中国的知识结构,船坚炮利;1919年“五四”是一个坎儿,新的文化撼动中国文化构成,科学民主;1949年是最大的一个坎儿,从知识结构、文化构成直到权力结构,全盘“马列”化。就这三个标志,其他就别再分什么10年了。

不过既然定的话题是1980年代,总要来说说吧。对1949年这个坎儿,我觉得1970年代算是一个活跃的时期,1976年,“文革”结束,使1980年代成为一个表现的时期,毕竟出版又被允许了。1970年代,大家会认为是“文化**”的时代,控制很严,可为什么恰恰这时思想活跃呢?因为大人都忙于权力的争夺,没有人注意城市角落和到乡下的年轻人在想什么。

查建英:对,1966年、1967年是特厉害的,1968年以后学生就开始下乡了。

阿城:管不着了,这些学生坐在田间炕头了。他们在想什么,传阅什么,写什么,权力者不知道。像1960年代末,芒克、根子、多多、严力他们在河北白洋淀形成了一个诗的区域,尤其根子的《三月的末日》,意象锐利迷茫,与食指的《鱼群三部曲》失望迷茫区别得很开。这样,一直贯穿整个1970年代。所以,猛一看是受压制最厉害的时期,但是因为被推到权力、行政力管理相对松散的地方,他们反而有些自由。

“文革”一结束,1977、1978年可以考大学了。一下子,大专院校进了一大批社会油子!

查建英:(笑)中国历史出现了一个非常现象。

阿城:所以,思想活跃,这一代人在1970年代都已经完成了,1980年代就是表现期。要从政治上说呢,我是比较清楚地感觉到,1980年代是一个想要弥补信用的年代。

查建英:经济方面从1990年代起中国也算在搞资本、市场了,但因为这个信用问题,这资本、市场成了个怪胎。

阿城:知识构成呢,比如说我个人,我是歪打误撞。1960年代我已经上初中了,因为我父亲在政治上的变故,班上有活动,好比说到长安街去欢迎一个什么亚非拉总统,我们出身不好的就不能去了。尤其1965年,这与当时疯狂强调阶级斗争有关。要去之前,老师会念三十几个学生的名字,之后说:没有念到名字的同学回家吧!

回家是什么意思呢?是没尊严,边缘。另一方面,回家就是你可以有自己的时间了。大家都上那个锣鼓喧天的地方去了,那你上哪儿去?就得自己策划了。那时我家在宣武门里,琉璃厂就在宣武门外,一溜烟儿就去了。琉璃厂的画店、旧书铺、古玩店很集中,几乎是免费的博物馆。店里的伙计,态度很好。我在那里学了不少东西,乱七八糟的,看了不少书。我的启蒙是那里。这样就开始有了不一样的知识结构了,和你同班同学不一样,和你的同代人不一样,最后是和正统的知识结构不一样了。

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查建英:对,我第一次读《棋王》,觉得特别意外,因为跟其他的都不一样。心想这人从哪儿冒出来的?什么年龄的人呀?

阿城:那个时候你觉得写下来是正常的,可是一发表,面临的是与读者的知识结构差异。所以,到西方,同样面临的是知识结构跟人家不一样,我觉得这就是最重要的差别。

查建英:对,比如跟你同龄的美国人或欧洲人打交道,他们成长时读的是什么、接触的是什么,直接关系到能不能交流。

阿城:对。所以呢,我觉得没有代沟,只有知识结构沟。我的知识结构可能跟一个99岁的人一致,或者和一个20岁的人一样,我们谈起话来就没有障碍。但是跟我的同龄人,反而有沟!

1949年后,整个知识结构改变了。你想,连字都变了,变成简体字。文字的变化,事关重大。一代之后,阅读古籍成了特殊或者专门的技能,实际上被剥夺了阅读传统的权利。

查建英:所以后来的人跟“五四”那个年代教育出来的人,就无法交流了。

阿城:说不上话!成了台湾人、香港人了,成了韩国人、日本人了。

后来,你发现不但知识结构起了变化,连情感模式都一样了。情感本来应该是有点儿个性的,可一看,都是一个情感模式。

查建英:比如说?

阿城:比如说喜欢唱苏联歌,但不知道俄国歌。他们唱的《三套车》,是苏联的,改过的。这有点儿像会唱《东方红》,但不知道《白马调》。

唱歌这个事情,特别能够显露我们的情感模式。我还记得在美国有两次朋友聚会,北岛喝得差不多了就唱《东方红》,还朗诵“天是黑沉沉的天,地是黑沉沉的地”。我还以为北岛在开玩笑,后来发现不是。他喝酒了,在抒发真的情绪,但是得唱共和国情感模式的歌才抒发得出来。就像有人喜欢样板戏,那是他们成长时期的感情模式,无关是非。

当然,说起来,1980年代几乎是全民进行知识重构的时候,有翻译了,进来了这个理论,那个理论。这也造成很多人变化非常快。嗯,这算是1980年代的一个特点吧。

查建英:所以,你同意“文化断层”的看法?

阿城:当然。1985年我写过一篇很蹩脚的小文《文化制约人类》,题目还好,可是内容吞吞吐吐,那时候还怕牵连我父亲,其中就讲文化的断层。很早我就感觉到这个,大概是在初中的时候。你想,教材是统一的,图书馆的借阅,控制非常严。我还记得西城区图书馆在西华门对着的街上,我当时是初中生,只有资格去这个图书馆,初中生只能借1949年以后出的书,看来看去就那些。

但是琉璃厂旧书店、西单商场旧书店、东安市场旧书店、隆福寺,就有不一样的书。

除了书,还有就是遗漏下来的生活细节。大凡出身不好的,好像有一个共同点,就是这些人的家庭在1949年之后多少留下些不一样的东西,比如书啊、画报啊什么的。你会发现以前的一些气息。

我记得有个姓宋的同学,邀我几次去他家里。他母亲大概是民国时名气不大的一个明星。他给我看他父母的一些照片,发在当时那种蓝油墨印的杂志上,他母亲拿个花儿啊什么的。他家里中式的、西式的小玩意儿特别多。于是你看到一种生活形态,1949年后这个生活形态因逐次运动而消失,现在又成了时髦了。

还记得有一个同学也是邀我到他家去看他发现的他父母的照片。是他父母在美国留学拍的裸体照片,天体的。

查建英:他父母本人的照片?

阿城:对,还有什么樱桃沟啊,在香山那边拍的裸体照片。用的是那种Kodak chrome反转片。所有这些具体的东西,印刷品啦,家庭私物啦,经过“文革”都没有了,烧了,自己就烧了,你想那还得了!

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不切身,不焦虑

阿城:我们以前所谓的好人家,起码是中等人家,大概起码有两代是念书的,生活状态是自足的,思想上生活上自足。西方那些叫什么?叫玩意儿。“哎,这玩意儿有意思,这玩意儿新鲜!”可没有这个他也行,有这个呢也不会破坏自足。西方的东西进来的时候,清末、辛亥**、五四运动,大讲亡国亡种,于是产生焦虑。但绝大部分的两代读书、三代读书的家庭,当时科举废除了,让孩子上个新学堂,学点新东西,可他们的家庭还应该是自足的。这样的家庭是没有焦虑感的家庭。教材里让我们读到的“五四”那些人是有焦虑感的。

“文革”时我父亲去乡下,沙河,离北京不远,房东还是复员军人,穷得只能和子女合盖一条军棉被过冬,我父亲目瞪口呆,走的时候把自己的被子留给房东了。“文革”时,延庆县还有农民一家子睡沙子,白天撮出去晒,晚上撮回炕上,图个热乎气儿。

查建英:那你现在回头看1980年代的好多讨论啊、话题啊,其实它是一个特别短暂的现象,有点虚幻,一个更现实的年代已经就在拐角了,但当时没有人预料到。那时大家充满一种解冻期的热情,生活上还有国家给托着,是个有理想也有很多幻想的年代。很多艺术家、作家就觉得没准儿很快就能赶上西方,我们天天在创新嘛。记得黄子平有句俏皮话:小说家们被创新之狗追得连在路边撒泡尿都来不及。王蒙也说作家们“各领风骚三五天”。总之,三五年就把西方作家一个世纪各种流派都给过了一遍,然后就是拿诺贝尔奖啊,出大师啊、传世之作啊什么的。那时真的气儿挺足的,并没感觉后边有这么多问题呢。它还是集体主义生活沿袭下来的一种艺术形态。所以当时提的问题不太个人化,都挺大的,考虑的都是有关民族的、国家命运的大事。

阿城:他们叫宏大叙述。倒是刘索拉的《你别无选择》是有个人问题的。我在美国,有人问过我,为什么你的小说里老有个词——“众人”?我想想,是啊,众人,稍微近点儿的,我用“大家”,感觉上“大家”比“众人”清晰点儿,其实还是面目不清。其实,“众人”和“大家”是中译《圣经》里常用的词。

查建英:你觉得还有哪些作品比较个人化?

阿城:《透明的红萝卜》、《白狗秋千架》。莫言当初写的很多东西都很个人。为什么,因为他在高密,那真的是共和国的一个边缘,他后面有一个文化构成是家乡啊、传说啊、鬼故事啊,对正统文化的不恭啊,等等。他提出来的是个人的问题。莫言后来慢慢不太个人了。

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文化,“是生态系统啊”

查建英:说说“寻根文学”吧。你一般也被当做“寻根派”的一个主将。那你现在怎么评价它呢?

阿城:“寻根”是韩少功的贡献。我只是对知识构成和文化结构有兴趣。

查建英:那时候呢,你讲过文化的重要。你那一篇《文化制约人类》的文章可能也给算做“寻根派”的一个文件了。但实际上你并没有感觉自己是寻根的?

阿城:我的文化构成让我知道根是什么,我不要寻。那时在我看来,产生并且保持中国文化的土壤已经被铲除了。中国文化的事情是中国农业中产阶级的事情,这些人有财力,就供自己的孩子念书,科举中了就经济和政治大翻身。他们也可能紧紧巴巴的,但还是有余力。艺术啊文化啊什么的是奢侈的事情,不是阿Q能够独力承担的。结果狂风暴雨之后,土壤被扫清了,怎么长庄稼?不可能了嘛。

查建英:就变成工农文化了。

阿城:从肉身或从意识形态上把商人、工业中产阶级、乡绅、农业中产阶级消灭,当然大跃进就会出现了。如果这层土壤还在,还有话语权,是会抵制那种鬼话的。这之前,要夺天下,在解放区把这个扫清,没办法。得了天下,还这么扫,还谈什么中国文化?文化产生的那个土壤被清除了。剩下的,其实叫文化知识。

查建英:就是课本上的那些。

阿城:对。可以清谈,做学术,但不能安身立命,前人读它是为了安身立命啊。

查建英:文化其实是生活的一部分。

阿城:是生态系统啊。

查建英:但是1949年以后出生的人就生在这么一个社会里边了。看来你在1980年代闹“文化热”的时候,已经很清楚这件事了。

阿城:清楚。但我是支持“寻根派”的,为什么呢?因为毕竟是要去找不同的知识构成,补齐文化结构,你看世界一定就不同了。我是没办法,被边缘化了,所以只能到旧书铺子里去。现在松多了,连官方都寻了,祭黄帝陵、祭孔,先别急着笑话,开始不一样了,排列组合多了,就不再是单薄的文化构成了。

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查建英:1980年代另一个方向,就是往外看。这是同时在发生的。像前卫艺术,后来那些“先锋小说”,就明显受了很多西方现代艺术、翻译小说的影响。

阿城:这些东西旧书店当年很多都有啊。其实后来想起来,我喜欢那个时期,就因为中国有那么多不焦虑的人,他们在看莫奈、看梵高、看康定斯基,看左翼引进来的麦绥莱勒、柯勒惠支,表现主义的格罗兹,还有鲁迅喜欢的比亚兹莱。

一直到**战争前。这时候中国的“亚细亚生产方式”并没有在西方文明面前崩溃,在陕北那种穷地方还有李鼎铭;由乡绅和城市商人转向的民族资产阶级,像荣毅仁先生等等,渐渐成了一点民族工业的气候,中产阶级家庭出去留学的回来了七七八八,像侯德榜、熊庆来、陈寅恪等等,还有无数的人正在出去。北京的四合院里中产阶级还是“天棚鱼缸石榴树、肥狗白猫胖丫头”,像住干面胡同十六号的美国医生马凯大夫更是乐不思美。上海的时髦与巴黎的款式只差一个星期,好莱坞的新片也是一个星期一部。中产阶级既消费鸳鸯蝴蝶,也消费左翼文学,所以鲁迅的稿费并不低。天灾当然有,人祸当然也有。中国的一个朝向现代化的改良过程被日本人的侵略切断了,这是中国最亏的。抗战之后,接着打内战,1949年之后,运动连着运动,没有一天现代化的工夫。

我偶然在《读书》上看见你那篇文章,关于猎奇的,你说:猎奇有什么不好?我同意这个。你看美国一般的人,他学一下拉美的歌啊什么的,很正常,没有那种焦虑的猎奇。

查建英:喜欢别人的东西,有人就说是崇洋媚外了。

阿城:他们觉得这会带来新的文化构成,所以也焦虑。

查建英:你知道后来秦晖有一个说法,就是1990年代的人回头批评1980年代,说那时是“荆轲刺孔子”。就是说那个“文化热”是个伪命题,荆轲本来应该刺秦王,结果呢,因为怕丢了命,所以就去刺孔子,去批判传统文化了。“寻根”到后来可不是光把传统拿出来奉为珍宝,而是去批判它了。包括韩少功,也不光是瑰丽的楚文化呵,不是后来就写了《爸爸爸》吗?那可能跟“五四”的批判国民性又有一定的关系了。

阿城:有。

查建英:把中国传统保守愚昧的那一面又给拎出来,作为一个靶子,结论是:因为有这样的传统,所以我们才落后于西方,所以我们后来才有“文革”,等等。那个根就变成祸害之根了。结果就不是文化影响或者传承,而是又变成一个自我否定了。

阿城:寻根,造成又回到原来的意识形态,而不是增加知识和文化的构成,是比较烦的。

查建英:那要这么说,你认为1980年代的“文化热”不太成功?

阿城:这我觉得倒没有关系。估摸这事,还真是要来回来去这么反复。“五四”就想一次成功,一锤子买卖。鲁迅后来不是写《在酒楼上》吗?就是写当年的那些人,怎么都这样啦?消沉了。就像酒楼上那个魏连殳。

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“我比较看重王朔”

查建英:“寻根”的那一拨儿人到后来也有各种各样的走向,各种各样的形态了。

阿城:都没关系,都有松动、晃动,而不是坚如磐石。开始出现可能性。寻不寻根,不是重要的,重要的就是要改变你的知识结构。

查建英:改造原来那个铁板一块的盐碱地。

阿城:对,那么多人,十几亿人,知识结构是相同的!寻根没有造成新的知识构成。

查建英:可那时候也开了个头了。你觉得这事有人继续在做吗?

阿城:我觉得做得有声有色的是颠覆。我比较看重王朔。王朔是真的有颠覆性。1980年代后期出了一批先锋作家,像残雪、余华等等,可我觉得相对于正统的语言,先锋作家是另开一桌,颠覆不了这边这个大桌。只有王朔,在原来这个大桌上,让大家夹起粉条一尝:这不是粉条原来的味儿啊,这是粉条吗?咱们坐错桌儿了吧?这就是颠覆。由王朔的作品开始,正统的语言发生了变化。包括央视的主持人都开始用这种语气说话,这个力量太厉害。但是没有一个主持人会说残雪的话。这就等于没有颠覆,反而没有起到先锋的意义。只有王朔做了。

(文章来源:《南方周末》)

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