时间/地点:2012年11月8日北京金榜园

残雪与邓晓芒合著的新书《于天上看见深渊——新经典主义文学对话》出版之后,知道他们又在搞一个大理论,于是电话约残雪做一个访谈,当时残雪手头有事正忙,就约到下半年。这次去北京,残雪留我在她家住了一晚,我们从下午两点一直聊到晚上十点多,聊她的创作,聊文坛的事,然后就东拉西扯。残雪虽然深居简出,却对当今社会世态万象洞若观火,这让我有些意外。访谈正好在十八大开幕的那一天,我们甚至猜测政治局七大常委的人选,竟然有十之八九的准确率。

金榜园小区的大树虽然被恶人砍了,早上还是听到了嘎嘎地鸟叫声,院子的矮树上随处可见肥硕的喜鹊,它们拖着个长尾巴欢快地扑腾、鸣叫。鲁先生送我到院子外打个黑车到附近的地铁站(五环外很难有的士),我拖着一个行李箱,很重,里头都是残雪给我的一些书,多半是她自己在国外出版的外文版书籍。地铁很顺利,九点钟准时赶到了中国社科院文学研究所的会场。

一,关于生活起居

卓今:头发白了一些,我上回来还没白。

残雪:全白了,到底还是差一些,年纪来了。邓晓芒也是灰灰的了,年轻时也没什么东西吃,体质可能不是特别的好。但是搞锻炼搞到这个时候还可以。每天抓得很紧。

卓今:每天工作多长时间?

残雪:包括看书有六七个小时吧。

卓今:其余就是锻炼、休息,也没参加什么活动。我听好多人说,请您出去参加活动很难请得动。

残雪:去年有两次,香港,英国。英国是我们不愿意浪费时间,要到广州去按手印,就不去了。香港根本就回(绝)掉了。

卓今:英国是什么机构邀请的?

残雪:爱丁堡国际图书节。今年他们又来邀了,我说你们全部把手续搞好,给我老公的都搞好,我就去一下,要不然像上次白忙活一场(笑)。有一个冰岛艺术节,他们也想邀请我明年去。我说一个人出去稍微困难了一些,他们说,连你老公也一起邀请。

卓今:香港没去是什么原因?

残雪:没时间。《明报》跟什么机构合作的,我都不记得了。湖南还有王跃文,不知道他去没去。我看了名单,只有几个人,还有迟子健。

卓今:热不热,穿这么厚的衣服?

残雪:这不是热不热的问题,非得穿这么多,对风湿过敏,不然的话有反应,靠锻炼维持这个状态。我们家里有遗传,家里人都有,邓晓芒也有。

卓今:邓晓芒好像不太明显哦,大冬天的穿得也不多。

残雪:呃,明显呢!他现在是努力地锻炼,比我还锻炼得还狠。我看到他和一些人照的大照片,他是最显年轻的,实际上他的岁数不是最小的。

卓今:暖气好不好?

残雪:好,很热。几个月前我找出抗过敏的办法来了,改变了运动方式。要是往年这个季节,你坐在这里,你会看到我这里还要放个增湿机,夏天放个抽湿机。有一个机子还是直子(即近藤直子)帮我买的,从日本买的(笑),那个时候四千多块钱,还是他们托工人从香港偷运过来的。今年一次都没用。

卓今:是什么运动方式?

残雪:还是血液里的氧气不够,一定要加速。跑得快不一定要蛮长的时间,一次有个两三分钟,呼吸达到一百三四十下,呼——呼——呼地出气,就那么好了。

卓今:完全是自己摸索出来的。

残雪:摸索出来的,没办法,任何药——我也没吃,吃了也没用,我估计。上午跑一次,下午跑一次,每次分两到三段,跑跑跑,跑了将近十分钟加一下速,感觉出气不赢了,就停下来。晒个一两分钟的太阳,再跑个两分钟,更加出气不赢了,又停下来,就这样搞两三次,就好了。我原来跑很长时间,四十几分钟,都是慢跑,到最后两三分钟才加速。血液里的氧气不够。这叫有氧运动。夏天也不过敏了,到了冬天,呃,也没事了。跟大自然合成一体了(笑)。我一天到晚就研究这个,感悟出来的。我和我老公从来不进医院的,除了三十年前生小孩以外。

卓今:鲁先生(残雪的丈夫)也跟您一起锻炼吗?

残雪:他打乒乓球。有个球队,他是那里打得最好的,老年组最好的。

卓今:下雨怎么办?

残雪:北京就是这一点好,不怎么下雨,下大雨不可能下一天的,小雨打个伞,跑个十分钟,一下就回来了。

卓今:那要是住长沙还成问题。

残雪:嗯,成问题,举个伞,很麻烦。但拼命要搞也可以,没这里方便。我的所有的生活都跟大自然紧紧地贴在一起,同体。

卓今:您这种运动方式也是努斯(Nous)跟逻各斯(Logos)给你的启悟?

残雪:嗯,我一直在想这个问题,到底怎么解决。按西方人的搞法,哪里不舒服就诊那里,赶紧跑到医院去。吃对症的药。现在医院也越来越治不好病,所以干脆不去了。邓晓芒现在搞引体向上,他这么大年纪搞这个,吊出一身汗,一天吊三次,听说最近加码了。他做俯卧撑,俯卧撑我以前也搞过。每天晚上踮脚,踮它几百下,效果蛮好。以前他到我这里来总是感冒,这次一点都没有。他以前搞锻炼没有像我这么抓得紧。

卓今:您妈妈身体蛮好的,白白胖胖的皮肤很好,很精神,九十岁,耳不聋,眼不花。

残雪:嗯,很好,可能还活得好几年。最近有一点记忆力衰退,老忘记事。

卓今:一年回去几次?

残雪:好几年没回去了,还是2009年回去过。可能也没有机会回去了,除非我妈妈过世。他(丈夫鲁庸)的父亲今年过世了,97岁。家里没什么事了,湖南作协也不打扰我,知道我怪,新来的都比较尊敬我。原来是龚政文,现在是龚爱林,他们都来过。

卓今:幸好还有作协这种机构,很多人喊着要把作协也取消,取消了搞纯文学的作家更艰难了。

残雪:各地的作协还是可以给我们这样的作家发点工资。刘恒要我到他们北京作协来,我不想来,怕开会。本来湖南那边因为开会曾经闹得不可开交,后来好不容易不开会了,你搞到他这里来,刚来肯定要开会。

卓今:您跟他们说好,反正不开会。

残雪:到了那个时候他们会喊你的。还是在湖南好,搞熟了,不换了。

卓今:您不走好,是我们湖南的一块招牌。

残雪:他们对我够宽容的了,什么会都不通知我,知道我就是这样的人。他们知道我在这里没问题就可以了。又不找他们看病,从来不找他们报销过什么医药费。有病都自己解决,哪里找这么省心的人,一般年纪大了总要花掉他们一些钱。

卓今:有一年我记得您讲的那个房子补贴的事情,我跟他们反映了,跟王跃文说起过这事,发了没有?

残雪:发了。一位姓罗的帮我办了,两万多块钱。我预支了一万多,加起来三万多。他们又准备在植物园那里搞房子,听龚书记讲的。我还没想好要不要,要了又没时间管理,但又想着老了北京太冷,冬天回去过冬。

二,关于莫言获奖

卓今:莫言获诺贝尔奖您怎么看?

残雪:唔……这个,我不太想说,不过我还是祝贺他咯。总还是有些好处的咯,那个对中国文学还是有些好处的咯,这样的话,国外就会看得起一些吧(笑)。对我们来说可能也有一点好处。其他我不想说。

卓今:您的作品有没有翻译成瑞典文?

残雪:翻译了,刚刚出来,还没拿到手。《突围表演》,搞出版的是个年轻人,他自己搞的出版社,雇几个人做编辑。他那个(《突围表演》)出得很漂亮。

卓今:他们还是用的《突围表演》,没有用《五香街》。

残雪:他们用的是突破,因为没有对应的词。突破也不错,想了很久。那期间瑞典的报纸也登了我五六张照片,他们不太了解情况。

卓今:我觉得诺贝尔奖没颁给你很遗憾。

残雪:美联社的记者电话采访我,我跟他们讲,我这个东西不可能马上得奖。因为现在还没到时候,我的读者量是非常小的。每个国家的读者都很小,知道的人不多。莫言的读者比我的多得多,多好几倍(笑)。

卓今:他的要通俗一些。

残雪:嗯。是个好事情咯,总的来说,希望他用这个位子做些事情,尤其是青年作家,现在处境非常困难。他既然坐了这个位置,希望有一些改革吧,希望帮助一下那些有才能的作家,得不到钱也得不到支持的作家。非得那些小绵羊跟他们一伙的才有钱,才有那个,你(莫言)现在坐在这个位子上,就帮他们一下。我也了解情况,经常有人找到我。完全看不到希望,想像我那样八十年代那个时候打出来,不可能,没有支持,也没有风气,只能自生自灭,差不多一律都沉默了,不再搞了。首先他还是要吃饭啦。

卓今:您跟他有交往没有?

残雪:没有交往,认识咯。几次出访的时候见过。我们那个时候出来算是一拨的,名字总是摆在一起。

卓今:他可能比您稍微还早一点点,跟韩少功他们差不多。

残雪:嗯啰,我是八五年才发第一个小说,他那个时候好像已经发了几个中篇。他的最好的还是《丰乳肥臀》。

三,关于写作

卓今:《于天上看见深渊——新经典主义文学对话录》出版以后,听说您和邓晓芒先生对文学和哲学又有更深的探讨,这个对话是否也准备出版?

残雪:准备明年出版,他们已经在催了,作家出版集团下面的华文出版社,做书的是我们湖南人,他跟我说要把它好好地做,做得漂亮些。

卓今:很多搞文学的人不敢涉及哲学太深,因为一旦深入就会被哲学吃掉。

残雪:那就是一般的通俗的说法,叫做偏见。按邓晓芒的理论,一般的中等水平的作家不要看什么很多哲学书,顶级的作家必须要看哲学书。这两年我把康德、黑格尔,还有尼采,包括古希腊(哲学家的)过了一遍。邓晓芒说我速度惊人,进来得特别快(笑)。因为我的小说本来就是这些。我跟他有共同的结构,就是他搞的哲学的那个结构罗。还有我写的评论,就是同一个结构。

卓今:各学科到了顶端都是相通的。最近我看了一篇文章,朱清时先生写的《物理学步入禅境》,霍金认为组成物质世界的基本单元是宇宙弦的各种可能的振动态,而不是宇宙弦自身,算是完成了爱因斯坦后半生一直寻找的统一场。朱先生认为霍金的“弦论”最终与佛学是相通的,物质世界都不是客观世界了,一切都是“自性本空”。

残雪:我也是这样认为的。我搞这个,是有一个契机,总跟大家,跟近藤直子争论一些问题,他们的哲学基础都很好,年轻的时候受过这方面的训练的,就是这个契机。我发现的确是那么回事,一进去有点如虎添翼的味道。一边钻研一边跟他对话。

卓今:对完话以后,那个不同寻常的结构,您的新作品里头会有体现吗?

残雪:体现了,一开始就是那个结构,从来也没改过。第一个时期有个图形的变异。那个结构是个什么样的结构呢?就是大自然的结构。现在我们总结出来,在一起讨论共同得出来的结构。那个结构既是哲学的结构,也是文学的结构。到了新世纪,文学和哲学要真正地联姻。连起来成一个东西。两方面不连起来的话就很成问题了。现在不是有点山穷水尽的味道了吗?国际上也是这样,要连起来。他搞的那个东西也就是我搞的这个东西,现在我们两个人搞的是一个东西。六七年以后,准备合写一个五六十万字的东西。

卓今:上一本《于天上看见深渊——新经典主义文学对话录》,我感觉您在向邓晓芒先生请教哲学方面的多一些哦,有很多精彩的对话。

残雪:因为那个时候还没看过一本哲学书,对话到中期的时候,就开始看他早期的《黄与蓝的交响》,等于是一本哲学书都没看就开始跟他对话。感觉到迫切的需要了,对完那个话之后,我就决定来搞这个。2009年底才开始正式看哲学书,对话是2008年结束了,算起来搞了两年半多一点。

卓今:您是从文学的角度说哲学,他是站在哲学本身。

残雪:他讲的哲学和我讲有哲学就是一个哲学,各有所长,相互补充,少了哪个都片面。我三十多年了,是成熟的艺术家,一直就是这个结构,而且用这个结构写评论都写了五六本了,只不过是没有自觉地来总结它,用哲学的术语把它说出来,实际上都是哲学,那里面,一个结构,

卓今:几乎,呃,也不是所有的文章,您的绝大部分的文章都是这种结构。

残雪:嗯,绝大多数,当然像《残雪文学观》这样的,是批判社会的就不会讲这个了。只要是写文学评论的一律都是这个结构,而且我推崇的这一批十来个作家,全部都是哲学素养特别高的。他们是那个时代,比如但丁他的经院哲学搞得很深。完全都浸透到灵魂深处去了,比当时的哲学家要高得多。在这两年半,我的文学创作也跟着迸发,算是高产了,两个长篇,十五六个中短篇。

卓今:继《吕诗芳小姐》之后,有新长篇出版吗?

残雪:今年有一个长篇,是作家出版社给我出。题目叫做《新世纪爱情故事》。特别顺利,本来我那个创作人家看起来好像有点什么神秘样的,我从来不打底稿的,你看看我的那个手稿就知道。每天晚上写一页,一页大概八百多字,越搞哲学,文学灵感越多(笑)。本来就是一个。所以邓晓芒说,顶尖的作家一定要搞哲学。卡尔维诺,他晚期的作品差不多就是哲学了,哲理式的散文,他精通西哲那些大人物的作品。

卓今:卡尔维诺阅读量也挺大的。

残雪:对,他自己同时又是科学家。博尔赫斯也精通哲学,对黑格尔熟得不得了。我是一直到这几年才想起来的,因为跟人家争论。小的时候我学过,大概十五六岁那个时候,后来就转向文学了。

卓今:也就是说十五六岁兴趣还在哲学上面。

残雪:不是兴趣在哲学上面,因为我父亲的藏书里面只有哲学。什么《辩证唯物论》、《资本论》,就跟着他看,看不懂的地方就问他,他一句一句地给我解释,也很有兴趣,后来觉得文学实在太有意思了,就把那个放下了。搞了几十年文学现在又回到哲学了。两个东西它们的底蕴原来就是一个,一模一样,而且发现千年来的文学的那个底蕴一直被埋没。我已经把一篇哲学论文发到美国了,美国亚里桑那大学的一个女博士帮我翻译出来了,传给那个主编,马上就登了。

卓今:您认为这个在西方也会引起关注吗?

残雪:嗯,这个很有市场,我估计。这是西方没有的,中西两个中间一直是有鸿沟的。尤其是西方人也不太注意我们,我们向他们学习的那个部分大一些。他们向我们学习的部分很小很小,真正的沟通几乎没有。这个东西确实是新世纪最强的东西,灵魂结构,自然的结构,哲学的结构,也是文学的结构、艺术的结构。

卓今:越搞越有味。我看了《于天上看见深渊——新经典主义文学对话录》那本书后,也很兴奋,觉得脑子轰隆隆的,这么大理论,大得惊人,当时我就打电话要做个访谈。您要把哲学和文学结合起来,弄出一个新东西来,这个工程很浩大。

残雪:忙不赢,我想在70岁以前一定要把它搞出来,我现在担心我太老了。我一定要把自己的体力保存起来,那里都不去,任何人来访一律不见,保存体力。我们一边讨论的时候,邓晓芒一边感叹,哎呀,这个太大了,真大啊!我也感觉到了,他也感觉到了,真大。时代到了,我们比人家稍微先走了一步。

卓今:还有自身巨大的精神能量、智慧、积累,各个综合因素都齐了。

残雪:在哲学的领域里,艺术家是报春鸟。

四,关于作品本身

卓今:您在对话中说发愤读康德的“三大批判”,读西方古典哲学,差不多快要触摸到美的里层。“美的本体论”,这是一个宏大的理论。您认为人的审美活动中有一个先验机制在起作用。这也是您现在将它称之为努斯和逻各斯共体的那个机制,人的高层次自我的那个机制。但我感觉上一本对话哲学跟文学还没有那么融为一体。

残雪:因为是刚开始,还是有隔膜的。但基本上朦朦胧胧地感到了。关于它还有这样一些关键词:情感经验,自我意识,知性直观,反思性运用,分裂,统觉,纵向交流,本持,审美层次等等。人的反思能力,人的主体性。艺术做到顶端它应该是哲学的,如但丁,歌德,而哲学做到最高境界应该是艺术的,如老子,庄子,黑格尔,尼采。在西方文学里头有比它(哲学)更高的东西,就补它那块缺。古代希腊哲学一直到近代西方哲学那一块要把它补上来,邓晓芒也是这个看法,怎么补呢?用我们中国的这种东西。

卓今:具体是哪种东西?

残雪:自然观,又不是纯粹的中国的自然观,以中国自然观里面的元素来补西方的那个缺。

卓今:中国自然观,也就是说从中国先哲那里吸取营养。为此还要解决认识论的问题,即认识的来源和认识方法问题。如果按您的说法,情为本源,然后让逻各斯从艺术努斯里头分裂出来,将二者的矛盾保持一贯的活力,最后还是要让逻各斯突围成功,达到自我的升级的话,情同二程提出“格物致知”,以及朱熹的“即物穷理”的系统方法。陆九渊强调“反观”,王守仁则提出“致良知”说,认为格物致知就是致吾心之良知于事事物物,从而完成由内向外的认识路线。由这些一路走来的认识论和方法论,最后过滤干净,到达纯粹的形而上。您的方法难度更大,感性,原始动力的比重始终不能太低,您的意思,情(感知、感性)切勿过滤掉,反而是要让它们在矛盾中大放异彩。

残雪:我倒不一定看过那些。感性、原始动力就是努斯,交合的大自然的基质为努斯,努斯包含着她的本质——逻各斯。矛盾的二者进行着永恒的大自然的自分离运动。逻各斯使努斯的运动成形,努斯则不断打破逻各斯建构的图型。新努斯是精神化了的物质,新逻各斯则是物质化了的精神。新努斯不需要上帝,因为她自己满怀信心地取代了上帝。作为大自然的本质,她也是人类自身的本质。这个本质是自行分离的物质的自由运动,其统一的目的是为了分离,其限制的目的是为了突破。从认识论方面来说,她是努斯与逻各斯同体的、情感经验意识与思辨意识合一的矛盾运动。

卓今:您的小说人物总会保持着一股巨大的精神能量,就像《苍老的浮云》里虚汝华即使听到芦杆在自己的肚子里燃烧并发出噼噼叭叭的声音,她也不会惊慌,她会喝下一杯水浇灭它。《天窗》里烧尸老人喝喝喝地狞笑。《历程》里皮普准在讽刺、羞辱和百般扭曲的实事面前依旧保持好的心态。《辉煌的日子》里的所谓的哲学家的自我嘲讽和揶揄。《盗贼》里的新元天生怯懦,体弱多病,他内心强大的精神能量却一天天在增长,为了斩断精神对身体的依赖,更高层次的精神胡三老头对他进行有必要的“升级”。这是否就是让长期受压抑的努斯得以展现?

残雪:我的比较复杂的作品里面,最高层次的人物都是逻各斯,而那些表层人物,身上的罗各斯最少,他们是一些最活跃的分子,他们身上的潜能、可塑性更大,往往是一些天不怕地不怕的小人物,努斯发动起来之后,每个角色各有各的功能,身上逻各斯成份大的那些发出暗示性指令,小人物奋力突破,直至突破到那个临界点,而最高逻各斯也通过小人物实现了更新。

卓今:从您和邓晓芒的对话录里可以看出,新经典主义文学应当是艺术与哲学的两极连通,或者说,是在逻各斯逼视下的努斯的表演。这是对经典主义文学的彻底理解,同时又需要从各个层面着手,文学本体论,认识论,矛盾论,宗教感,理性,审美机制,精神分析等。创作主体必须拥有一种能力,即监控能力,调动生命热情,同时又冷静对待这种热情,对感性直观和理性直观的精准把握。还要看清一种结构,理性控制下的情感结构。您是怎么做到的?

残雪:搞了近三十年的文学实践,我主要是从西方经典文学里头吸收这种哲学营养,发现他们所有的作家都没有发现的结构。那个结构就是哲学的结构,文学的结构,自然的结构。但是我又是中国人,在这个土壤里长出来的文学嘛,跟西方完全不同,他们西方人都这样说。一搞出来,它的结构跟西方不同。为什么会不同呢,底蕴、结构、世界观,我跟他是西化了的东方人,西方人假如搞我们这种东西。我过去写评论常常用“原始之力”、“理性”,实际上就是努斯跟逻各斯。逻各斯当然是理性,努斯其实也是理性,它是更基本的理性。更基本的自我意识。西方的哲学几千年他们主要搞的就是逻各斯,到了后现代,从尼采开始,我把尼采看了一下,他对那个光是一个逻各斯不满意了,他后来大叫上帝死了,西方的上帝就是逻各斯,不满意,就要摧毁,他提出了一个酒神。

卓今:酒神就是努斯。

残雪:对,尼采他没能够建立起那个东西,他在摧毁方面起了很大的作用。后现代干脆不要了逻各斯了,我们是做的什么工作呢?赋予努斯新的意义,用东方的元素,生命哲学,逻各斯不光是人的推理,把黑格尔他们看来合理的部分,把它拿出来跟我们东方的结合。来重新解释大自然,二者的关系,努斯是最基本的,它里面本来就包含了逻各斯,一运动起来,逻各斯就从那里面突出来,但是冲出来的逻各斯里面仍然是有努斯的成份,搞成这样一个东西,建立起来,有结构的东西才能建立。尼采的东西我看了,他那个《悲剧的诞生》,就是重建的方面差一些,他也提了这两个东西,但相互之间到底是个什么关系?如何互动?哪个成为主导,这种结构他那里面没有,所以他的是绝望的哲学,悲剧,人类反正是要死的。我就承认这个要死,承担这个东西,还是要搞。我的艺术观远比他的积极,我的是悲喜剧。

卓今:多了一份承担。

残雪:还不单纯是承担,主要是创造,大自然就是创造,就是我们的创造,你不创造那个自然他就消失,你动一下,创造一下,自然就扩展一下,是这样的一个结构,远比他那个积极,这是从我的艺术实践里体会出来的,要不我每天坐在这里搞搞搞,这些东西从哪里来的呢?人家都问,你怎么会有这些灵感。不是像他们那样从表层找灵感。找什么材料,段子,故事那些东西。不是那回事,而是深层的,灵魂里的东西,他本身就是一个结构,它跟大自然,我自己这个人身体,头脑,跟大自然是连成一体的。我搞创造的时候总是有那种刺激,只要你提起你的两个能力,感性的,理性的能力,把它们鼓起来,马上就会感到那种东西,自然那个客体就会来刺激你,感性有感性的刺激,理性有理性的刺激,两种刺激我把它交合就成了我的那个作品

卓今:新努斯的大自然。

残雪:这就是我们的大自然。

卓今:精神能量,原始之力,精神层次,这些词在你早期的作品里经常出现。

残雪:都是努斯。就是现在要搞的东西。

卓今:读您的小说从本事意蕴进入审美意蕴要经历三个层面:感知层面、体验层面、理性层面(自我意识觉醒)。比如《民工团》里的老瑶,《暗夜》里的敏菊,他们走着走着,周围不断冒出这样那样的人物和事件刺激他们,提升他们,是否可以理解为他们都是努斯跟逻各斯的角力。

残雪:对,每一个人物他们都是灵魂层次上的一个代表,利用努斯的分裂之力,分离,分开,要冲出去,因为里面有逻各斯嘛。那种混沌的东西在里面翻滚,分离,逻各斯帮助他们成型。我一直都是这样创作的。这个结构就跟西方的经典哲学刚好是相反的。

卓今:西方的是统,您的是分。

残雪:对,我的是分开,冲出去。建立起这样一个艺术哲学。

卓今:尼采可能也感觉到了逻各斯对他的束缚,那种困境,但是他没有力量去把它分裂。

残雪:他不是中国人(笑)。建立结构比较困难。因为他处在那个文化当中,就像人不能看见自己的后脑勺。他觉得那里面有大问题,搞不下去了,他很着急。从尼采以后又过了这么多年,在那之后一直是后现代,后现代是不行的,后现代也不建立东西。

卓今:继续破坏。

残雪:对,发挥破坏的能力,没有建立。我们(跟邓晓芒)经过对谈以后,在对谈之前就有感觉,要建立东西。开始对谈,越谈得深,那个东西的轮廓就慢慢出来了。大的东西基本上出来了,还缺很多环节,反正我们都在奋力地去寻找。一边看他们西方的(经典),在他们那里找刺激,一边对照我自己的艺术观,跟邓晓芒谈,两个人一起来建立。

卓今:您自己在做这个的过程中,我打个比方,比如您是一个努斯,在创造这么一个大的理论,您感觉有没有一个客体或者外界的逻各斯帮你成型。

残雪:一直都是那样的,一直都是逻各斯帮我成型。小说里面的人物。一号人物,小说里面思想层次最高的那个,都是一个努斯,努斯又是一个逻各斯。努斯和逻各斯是同体的嘞,逻各斯是它(努斯)里面生出的。

卓今:您在做这个(理论)的动力也是小说人物在推动您。

残雪:对,我把它对象化。

卓今:你跟小说人物也是同体的。

残雪:一对象化就分裂成几股情绪,或者是分裂成几个人物。这个跟那个的关系,那个跟这个的关系,有时候有一个中心人物,最深的那个主宰的那个。他是两边或者两个紧张关系扯起来,灵魂的搏斗。灵魂就是这个结构,逻各斯和努斯。我打电话跟你讲了一下,邓晓芒他以前写过一本书《灵魂……境界》,他把灵魂分成很多层次。第一个层次就是讲故事讲段子,现在不是好多吗,畅销书都是那些,有一些如娱乐性,给人看着舒服。就是那些东西。那是浅层次的。第二个层次就是文化的层次,在文化里面找资源。第三个层次就是灵魂与灵魂之间的关系,像史铁生他们搞的那个。我们经过这样的研究探讨之后又得了好多灵感。第四个层次他认为就是我这个层次了。我的小说还包括我提倡的那几个。

卓今:梁小斌、张小波。

残雪:嗯啰,他们的都是这种味道。不再是灵魂与灵魂之间的了,而是灵魂的自我分裂,自我的搏斗。所有的小说题材里面都是灵魂本身的东西。自我,灵魂它要发展嘛,它要发展他就要分离,分裂,在统一中的分裂。它一分裂它的弦就绷得紧紧的,逻各斯要冲出去,努斯要把它拽回来。

卓今:有紧张,有暴动。

残雪:但这个暴力是良性的,每个人灵魂里边最好是有这样的机制。就有那种约束力,道德的约束力,包括你的创作约束力,逻各斯的这种力量使你的努斯能够发挥得更好,形成那种美的图形,越绷得紧层次越高。

卓今:努斯跟逻各斯有没有输赢?

残雪:达成抗衡。两面都要非常强的,要超级的强,光是一个搞不成,也不成立,那种有一点点理性,讲故事的那种,低层次的咯。只能搞那种东西,本色演员,只能演表层自己的那种演员。因为两个就是一个,哪一方面弱了一点就成不了那个图形。靠张力,张力有方向感。里面有逻各斯,它是交替上升的。努斯在主宰,逻各斯在导向。我以前的评论都是这样写的。

卓今:只是没用这个词。

残雪:对,用的理性,原始之力。《卡夫卡——灵魂的城堡》都是写那个东西的。我们这个东西建立以后,各行各业都可以套用,一个时代有一个指导思想,西方不是一直在用康德和黑格尔指导他们吗?一直到今天。我们这个东西更附合新世纪的需要。把自然看成那个结构,不是上帝。尼采早就说上帝死了,但西方还在用,那种背景的东西,像原罪之类的。他们自己感觉到越来越不够了。急需一个东西,我们的就是自然,东方跟西方的结合,又不是原生的那种东方的,用西方的方法提升一个层次。为什么他们西方人搞不出来呢?尼采之后一百多年了,他们干脆不要结构了,解构了,文学上也是一样。除了我说的那些人之外,还有一些乱七八糟的派别,什么自动写作(笑),很浅的层次的。试试看写我这种东西自动得了吗?

卓今:康德说语言有一种先验结构,在没有指出现经验对象的时候,先验对象处于经验对象和您在书中跟邓晓芒讨论的那个“物自体”之间,而“物自体”则是经验对象底下的一个支撑物。所以,你的这个结构一行动就有目标了,努斯在发力,逻各斯在主导方向。而浅层次的东西不可能有这么一套完整的程序。

残雪:那些什么超现实主义,超现实主义里其实有很伟大的,好几个,画家里面,他也是有结构的,但是他们自己看不出,只有让我们这样的中国人来看才看得出。

卓今:努斯在主导,主导那些欲望,生生死死的纠缠,逻各斯帮助成型。

残雪:所以,逻各斯打倒以后,不要结构了,只有冲,不是那种肯用约束力的冲,不管你是什么样的原生力,你都必须要有结构。就像马,一定要有缰绳骑手,控制它,那样的原生力才是有图形的东西。不然的话乱冲,都是很浅的东西,非理性。

卓今:当初出于什么考虑用努斯这个术语?

残雪:那是邓晓芒,他研究西方哲学,他总结出来的努斯跟逻各斯同体。就刚好跟我的艺术观合到了。

卓今:您的原始之力就是努斯,理性就是逻各斯。但是为什么不继续用原始之力和理性这两个词呢?是没法涵盖还是?

残雪:逻各斯跟努斯在希腊就提出来了。这方面一直受压抑,只有西方一流的艺术家把它概括出来,这是我通过研究发现的。莎士比亚,但丁,像这样老一点的,包括现代的几个写《唐·吉诃德》的那个塞万提斯,里面都是那个结构。还有近代的歌德,歌德的那个《浮士德》了不得,比黑格尔的哲学还要深,更丰富。实际是有一条源,这一条河流隐在地下了,因为逻各斯占上风了,艺术家不能解释。艺术家怎么能解释自己的作品呢,这是尼采说的。因为艺术家只到这一功,他们习惯不解释作品的,搞创作就搞创作。也是还没有到这个时代,火候不到,到了现代,像卡尔维诺,还有博尔赫斯,他们有苦恼,他们所有的作品里面都有这个结构,而且不知不觉,只要一下笔就是这个结构。就想发现那里的结构到底是怎么一回事。写过一些议论,没有完成。这个历史的任务大概是落到我的肩上来了。卡夫卡的全部的作品都是这个结构。但他自己不知道,他写得最好的就是《城堡》,完全就是这个结构,跟我的一模一样。但是他认为那是他写得最差的,要烧掉!

卓今:还有一个问题,这种结构发现以后,这种路径就会——

残雪:就会宽起来,要不然在表面怎么也进不去,你不知道他们说的是什么。说卡夫卡的这个是揭露了资本主义的审判机制,什么荒诞,都是些表面的解释。它就是灵魂的结构了。

卓今:这样一来,会不会结构的神秘感就消失了呢?

残雪:每个人都不一样。它很难,仍然看不懂。看作品要怎么看呢,要把它看成自己,自己在里面去挖,对应的东西跟产生反应,才会活起来。一个作品摆在面前,怎么找到它的结构,反反复复地读,读他十几遍。跟自己里面的日常经验,混混沌沌地搅来搅去,假如你是一个理性很强的人的话,它自然而然它就会成结构。这个结构就是自然的结构,也是人性的结构。是所有顶级作品的结构。就包括托尔斯泰的那几篇最好的都是这个结构,陀斯妥耶夫斯基都是一模一样的结构。

卓今:可不可以这样理解,这是您自己的道,小宇宙。

残雪:就是小宇宙,人就是自然,就是小宇宙。

卓今:有一个大道在里头。

残雪:里面有个通道,渠道。抽象的大自然,假如你硬说有那样一个东西,我是以那个东西为前提地去寻那个东西。抽象的那个东西,叫客体。客体里面是有渠道的。有两个渠道,一个是理性的渠道,就是结构的能力,把它连起来的那个能力,还一个渠道就是感性的渠道,感性就是人的五官的能力,跟大自然的材料,看见的这些东西,你不要觉得看见这些东西就是以人的意志为转移,按照唯物主义,实际上它是人的感觉跟材料结合起来的,它才是这个东西,这是我的交合论。

卓今:如果没有人的这种“合”,这种东西他就不存在。

残雪:人必须动,必须实践。实践了自然就扩展了。你实践的多一些,自然就大一些,就深一些,那个东西是无穷无尽的。

卓今:新的命名叫什么?

残雪:交合的大自然。也可以叫交合论,交合论就是辩证法的本质。不能单独地提出来精神,也不能单独地讲物质。我在这里搞了几十年一直就是搞这个东西。一直在用我的日常经验,日常经验就是这样的嘛,感受这些东西跟我里面的东西交合。最近几个月想到的。提出这个交合有好几年了,当时还没有搞哲学。

卓今:没有把它展开,系统化。在即将出版的这一本里展开的吗?

残雪:嗯,在这本新的里展开的。直到前几天谈论了,才把它确定下来。交合,我认为大自然是精神物质的交合。在存在论、本体论上面来说是一种交合。做为认识论,怎么去认识事物,高极的顶级的文学都是一种认识,从认识论来说,就是质料意识和思辨意识的交合。已经把它圈成一个圆圈了。从本体论,邓晓芒说不要用“本体”这两个字。从存在论,那个大自然来说,抽象的,它里面有渠道,我这里有能力,这两个东西的交合。前面说了大自然有两个渠道,我这里也有两个渠道,一个大脑的理性,一个五官的感性。就把这个感性和理性交合,就成了大自然。全部串起来了。

卓今:您这理论一旦系统化形成以后,可不可以说,它说是文学的本体论?

残雪:应该是哲学和文学共同的存在论。

卓今:我觉得用本体论蛮好的。

残雪:我原来也是用本体论。也可以,应该都可以,一种新努斯的大自然。跟古希腊的又不同了,古希腊那时还是初级阶段。还没有分。稍微分了一下,到了柏拉图分开之后他又专门发展思辨那一面去了,就把感性的一面压下去了,只在文学方面像一像地底下的河流默默地流,在那里发展,在哲学里一直压着。努斯的那一支,我把那一支挖出来,就丰富了哲学的境界、领域。

卓今:西方的艺术家像这个毕加索、凡·高他们是不是努斯占上风,逻各斯压下去了。

残雪:嗯,艺术家都这样。逻各斯在里面起作用,努斯在里面主宰。艺术家都是努斯占上风的,哲学家都是逻各斯占上风的。但是必须两个东西结合,两面都要有,两面不平衡的话就只能停留在表层,上升不了,或者是深入不了。

卓今:邓晓芒最近有新作吗,哲学方面的。

残雪:有,他在搞精神现象学,黑格尔的精神现象学。他提出来要搞生命的哲学,朦朦胧胧感觉到那样的东西,我们两个人刚好搞到那个程度。我也觉得要有一种东西把我的东西讲清楚,他也觉得他的也要往这方面靠,对黑格尔、康德他们不满了。我说我也想搞生命的哲学(笑)。时代到了,不一定有很多人看得到,但是一定有很多人不满了,包括西方人。旧的东西,后现代搞不下去了。我准备从文学的角度把精神史还有艺术把它阐述清楚,

卓今:您指的主要是西方经典文学?

残雪:对。

卓今:中国文学里头有没有?

残雪:少,《红楼梦》我觉得还是可以算,不是最高层次,但是确实是一个灵魂的文学,到今天来看也没几个超过他的。也是个天才,奇迹。《红楼梦》就是一个大灵魂,它里面的人物就是灵魂的各个层次,他没有找到出路,就不可能像我的作品这样绷得紧。直觉的,里面人物各种各样的美,有的有冲突,有的和平相处,林黛玉是什么样的美,薛宝钗是什么样的美,凤姐的美,那些丫环的美,灵魂的各个层次,有冲突,没找到出路,就虚无。

卓今:他因为找不到出路。只能拿虚无来了事。

残雪:嗯,就像尼采那样。当然他是伟大的,尼采也是伟大的,英雄主义。我不是那种东西,我建立的这个结构,它是时代精神,像一个建筑,都会有用,不管你是做哪个行业的。以后物质会很丰富,哪里会像现在这么穷。就像日本,那年轻人吃饱了没事干,按直子小姐的说法,大部分人都可以不工作了,因为一个人就可以继承两三处房子,别墅什么的,人人家里都一样,不搞就幻灭,没个精神寄托。人是要跟人家比的,尤其是中国人,一天不跟人家比就会死。我要提倡精神的东西,不在是跟人家比的那种文化。

卓今:这种比也是努斯在找出路。

残雪:没地方发泄。发后物质丰富了,总会有哪一天的,日本现在就是这样,年轻人在网络上集体邀起,五六个,七八个,邀齐了就到车子里搞一个炭火把里面的氧气烧掉,慢慢自杀。好多,她说。完全是虚无,活与不活没有什么区别。没有刺激了,没意思了。

卓今:你们的这个理论出来以后会挽救人类的颓废。

残雪:我觉得是这样。谁也不愿意颓废掉,死掉。有了物质,精神更空虚。我们这种东西指导人,人会觉得活得很有味道。像卡尔维诺写的那些哲理散文,都是写大自然的。他是个生物学家,更加得心应手。专门研究动物的,细胞啊、植物啊什么的,搞得清清楚楚。美得不得了。他的理论实际上我的跟他是一致的。只不过他没讲出来,那个时候还没到咯,加上他又上西方人,看不见自己的文化。

卓今:他不喜欢在搞创作的时候把它用理论说出来。

残雪:他不是天人合一,他分得很开。我是天人合一的,特别得心应手,一下子又来搞创作,一下子又来搞理论。反正都是一个。

卓今:这么庞大的体系,在一个人身上,这是奇迹。

残雪:我们比较有信心,应该是可以建立起来的。

五,关于研究和传播

卓今:您虽然深居简出,但对世态万象却很了解,也上网看信息吗?

残雪:看,每天都看。看一些小道消息,新闻,时事政治。我搞的这些东西跟社会有联系。呃,我想起一件事,《人民日报》有一篇文章,我从耶鲁大学回来后,有人给我看,评《残雪评传》的,那是谁写的?

卓今:哦,《世俗之上读残雪》,那个好几年了,怎么了?

残雪:写得很好!

卓今:那是我自己写的。我用了一个笔名“金萼”,跟我过去的名字同音。

残雪:那个写得相当不错。我的叔叔,他是北京市委机关党委书记,退休了,他看了之后很激动,给我寄来的,他说,“恭喜你上《人民日报》了”(笑)。那个写得相当不错。

卓今:《残雪研究》即将出版,四十二万字,搞了四年,就是那个“残雪研究”国家课题,我发给韩少功看了,他表扬我,他说:“《残雪研究》是我看到的最全面、平实、深厚、拓展性的述评文字。”但是有一方面的题材比较缺,你忙,我也不好老打扰您。海外研究这一块。

残雪:你看了那个网站不?

卓今:网站我看了,麻省理工的那个,当时那上面资料也不是很多。近藤直子他们也做了个网站,上面大部分是翻译残雪的作品,评论很少。翻译完了贴上去,民间有一些人志愿做这些事,不图名不图利,仅仅是喜欢。日本的《残雪研究》杂志上有一些评论。其他国家的评论,包括报纸评论,您这里有没有资料?

残雪:我就不怎么收集,像这次瑞典这样那样的评论,都没收。网络经常封锁,像谷歌常常打不开。别的国家的报纸登了我的,老打不开。不是很多,但也不少,我可以发一些给你。美国英文版的《五香街》出来以后资料不少。我把我收集的都寄给你。美国年轻人的个人博客里有一些,到时可以打印出来,他们说我是他们最欣赏的作家。

卓今:您现在搞的这个理论近藤直子知不知道?

残雪:知道,我发给她的了。她那边也在搞,她是另外一个领域的,现在不知改没改,以前是从精神分析领域进入的。她明年又要给我出两本书。《最后的情人》和一个中短篇小说集。也是帮我出《灵魂的城堡——解读卡夫卡》那本书的出版社。

卓今:日本平凡社。

残雪:对,日本最好的出版。他们说赔本也要出。

卓今:日本出版社还真仗义。我好几年没跟近藤直子联系了,还是2010年地震的时候给她发过信息,知道她们都好就放心了。

残雪:在日本就有九本了。日本这方面还是不错。像博尔赫斯,他虽然没有像莫言得诺贝尔奖,但他的影响却大得多,那是人人都要谈的,但是他在早期,像我这人年龄的时候,我翻了一下他的出版经历,在美国仅仅只有两本书,几个杂志登了他的几个短篇,后来才忽然一下受关注的。因为看得懂的人太少了,他们拿他的东西出了,也不知道卖得怎样,可能也卖得很差,所以只出了两本。

卓今:翻译很重要。

残雪:翻译我有现成的,有年轻的来接班。凯伦帮我翻译了三本书,原来还有一个JANGSON,JANGSON和一个叫张健的中国人合作,凯伦和福建师范大学的教授陈真平(音),他们两个人合作。美国还有一个,女孩子,不到三十岁,她本身就是耶鲁大学的一位编辑,她中文好,确实有才能。她翻译了都要给我检查的,这个女孩子不错。现在又发现一个,一个专门给我翻译理论的,她的专业就是理论。她翻译了一篇,我看了,哎呀,好得不得了,怎么能够理解这么透啊,像这么深奥的理论一般都是好多错误,外行翻译起来都是错的。她的几乎就没有什么错误。一问,她还有病,当时在念博士,现在怕是博士后了,在亚历山大大学。不知道是什么病,精神方面的。正好就是这样的人,特别灵。她译完我的东西,她的病竟然好了!(笑)

卓今:您的作品成了特效药,把她的病给治好的。她叫什么名字?

残雪:是拼音,叫LIHA什么的,姓什么,好像是姓殷吧,不太记得了。可以找得到,在(电脑)里面。她病好又去念那个(博士后)去了,现在我又把我的长一点的发给她了。她对我这个非常兴趣。

卓今:这可是个新发现。对精神病或者抑郁症有帮助。

残雪:不知道她具体是哪种病,反正精神方面的。艺术家很多都是疯子吧,精神特别敏感的那种人,你给他一个出口,给他做下去,任他发挥,不就好了,达成平衡了。一受压抑,不能发挥,长年累月人就会病。以前我试过几次,没有人搞得她这么好的。

卓今:看来她这辈子离不得您的作品了。她病好了以后会不会没以前译得好了?

残雪:应该是搞就没病,不搞就会来病(笑)。真正的病又不能搞的。

卓今:在西方出版和刊登麻烦吗?

残雪:出版一般都是我自己联系的,通过电子邮件,写信给他们。

卓今:他们也知道您是中国最好的作家。

残雪:那当然,耶鲁大学出版社那个封底就是苏珊·桑塔格评价我的那段话,她说中国哪怕有只有一个名额都应该是残雪。后来他都把那段话印上去,就这样传来传去影响大一些。倒不是要得那个奖,那个奖我无所谓,很小很小,芝麻大的希望,但是传播会有影响。我去年没有英国,懒得去,他们还是那个广告,我一打开那个网络,到处是的,都是苏珊·桑塔格的那句话(笑)。广告打出去了,结果我又没去。有时候我自己也注意这方面的宣传。

卓今:最后都变成朋友。

残雪:对,都变成很好的朋友了,变成我的粉丝了(笑)。我跟中国一般的作家不同,从不参加活动,参加一次,2004年去了一次,到法国,没意思。当然也有一点点作用。跟他们集体到了法国,那是法国那边定的名单。后来又邀过几次,又邀过日本。中国作家代表团要我去,我不去(笑)。没时间。

卓今:主要是没时间,去了可以交流一下。

残雪:哪里交什么流,根本接触不到那些人。主要就是旅游,中国作家代表团去的人就他们喜欢的人。去了也根本没那个机会。有的话也都是些官样文章,浪费时间。倒是外国的机构邀请可以交流。演讲的,发表自己看法的。可以写,也可以讲。

卓今:您在美国已经出版了六七本书了,一般印多少册?

残雪:不知道他们印多少,上次《五香街》他们说印了4500册。卖得很少,靠资助。那个人我见了他,跟我同龄,用赚大钱的项目补贴。赞助商是一个希腊人,他家里是造船的,船王,很有钱,捐了个几百上千万给出版社,专门扶持外语文学翻译,两夫妇都不错。他们觉得美国这样的国家要多吸收这样的东西。后来那个罗切斯特说,外国语只占3%,汉语在这3%里又是少而又少的。

卓今:稿费怎么样?

残雪:刚开始我还没在国内传开的时候,还是一笔不小的收入,现在比不上国内的了。不靠那个赚钱,没钱也要出。国内出版社的体制对文化来说是灾难性的,一味市场化,好书出不来,差的遍地都是。湖南那边没什么人搞,只有你在搞。湖南那边都不知道,我的书卖不出去,一出来就送废品站。搞得我在自己的家乡一点名气都没有。

卓今:名气还是有嘞,在文学界,一说残雪,谁不知道。

残雪:那是像说神话故事一样,一说,哦,那个人……(笑)这跟我不会搞人际关系有很大的关系。

六,关于朋友和文坛

卓今:何立伟有联系没有?当年我写《残雪评传》的时候他还给我提供了很多帮助。

残雪:最近没联系。何立伟是个很好的人。我当专业作家也是他帮的忙。他带我到长沙市市长的家里,他跟市长很熟,关系很好,是哥们,提了一袋子我发表的东西,市长打电话给省委刘正,说推荐我们市里的残雪当专业作家。他说,我们也推荐。何立伟很善良,看我没工作。

卓今:曾经想到政协机关当一个烧开水的锅炉工,结果还被别人抢了。

残雪:是的,这样一个机会都不给我。直到我成为作家后,他们还问了我父亲一次。我父亲说,不用了,她现在当裁缝了。我父亲那个人,叫他去求人,好像要他去受刑。他是那种比较正直的人,50年代最早被打成右派的那一批。

卓今:当时的长沙“文坛四人帮”还有那个谁,王平、徐晓鹤。

残雪:徐晓鹤去搞那种《假如日本攻打中国成功》,一些人买这些东西,满足一下好奇心。他在北京有次打电话,我说,你既然没搞文学了,我可能就没时间跟你见面了。他气得暴跳。因为时间紧,只好这样跟他摊牌。以前他搞文学的时候还经常跟他一起到编辑家里去,我们有共同的编辑。现在完全是两条道上的人了。我估计有时候看一下。他的那个《杜拉拉》什么的赚了点钱吧。王平早就没搞了。何立伟老好人,热心。

卓今:何立伟结交广,常常高朋满座,我是在新浪微博上看到的信息。

残雪:他也不打电话的。几年都不打电话,偶尔有个什么事情,忽然来个电话。去了一次长沙,都没跟他们见面。见了这个没见那个,又怕他们有意见,干脆都不见。反正我在他们眼里是个怪人,又不讲礼节这些东西的。搞艺术的就是这样,没办法。管不了那么多,懒得去想,像我以前做裁缝的时候就要去想,这个那个,要跟顾客搞好关系,我并不是没有这个能力,就是懒得管。他们有的人可能认为我有问题,认为我高升了什么的,又不肯帮忙。我帮不了什么帮,我跟外界没联系。何立伟上次一本什么书要我写几句话,我写了。

卓今:梁小斌后来怎么样?

残雪:梁小斌就是因为这个体制的问题,搞得他出不来,他就是一个没有什么生活能力的人,他在那里很多年没有工作了,后来我把他叫到这里来,他眼睛高度轻视,像个鳄鱼,把他介绍到张小波的那个公司里。

卓今:张小波做书商去了,凤凰联动,很成功。

残雪:嗯,张小波给他安排了一个事,6000块钱一个月,搞了半年,他又不能做事,因为他一做事就不能搞创作。哪怕做一点事就不能搞创作的,是那种很脆弱的人,像卡夫卡那样的。卡夫卡不是40岁就搞死了吗。他要是维持创作的话只能有一个人把他养起来。后来他们说给他介绍了一个女人,可能是崇拜他的一个白领,40多岁,结婚了,一天到晚不做一点事的人谁受得了喽。这么多年跟他失去联系了,后来看到报纸,深圳的人寄给我的,他们成立了一个梁小斌研究会。他(梁小斌)说我就想在深圳找一份烧开水或者搞卫生的工作。这几年还是写了一点东西,《名作欣赏》上发的几篇我看到了,非常好,超一流的。后来我赶紧打电话给张小波。他跟张小波有联系,因为他眼睛坏了,每天要点药,还要做手术,他打电话给张小波,那是他离开小波公司好几年之后,他说,小波,我眼睛坏掉了,要动手术,没钱。张小波问他,要多少钱?他说一万五,张小波就给他一万五。现在又给他出一本书,又有点钱了。新作和旧作加在一起,他产量很少。深圳那些崇拜他的青年作家,说他是中国的半个鲁迅,这个我同意。鲁迅文艺的部分《野草》是最好的,《野草》总共才五六万字。梁晓斌的加起来差不多有十万字了。我跟邓晓芒讲了一下,他们学校不是要请韩少功,格非他们去讲座吗,把这个事情呼吁一下,搞这种文学的人并没有消失,不光我一个人。梁小斌和张小波,张小波虽然他这么多年突围没突出来,他不像梁小斌这么纯,有些杂念,又想赚钱,想这想那的,我批评了他。但是他那个时候九十年代初的,二十几万字的东西,绝对是超一流的,他那时只有二十八九岁,绕不开的,以后文学史绝对会写进去的。别看那些人现在写的那些狗屁东西,过了几十年再来看,让那些80、90后来看。他那种东西是过得硬的,虽然只有二十几万字最好的,一个国家能够有这样的东西,还是不得了。他当然不会像我这样搞出几百万字来。我介绍给直子,她也觉得确实是一流的,就把它翻译了,还给他写了信,说是给世界文学带来惊喜。

卓今:我最开始看张小波的作品也是在近藤直子那里看的。

残雪:翻译成日文,在日本的杂志上登了。

卓今:《检察大员》、《重现之时》、《法院》、《每天淹死一个儿童的河》之类的。

残雪:可能是这些,我具体没管这些事。好像几篇都登了,直子自己翻译了,还有别的人也翻译了。一个国家,超一流的就那么几个人。这个话我一直都是这样说的,不管是谁来问我,我都是这样说的。我有次问直子,人家会觉得特别奇怪,怎么可以说自己的作品超一流,你猜直子怎么回答,她说那也只好这样讲啦,你又没有说谎(笑)。

卓今:余华也搞通俗去了。

残雪:余华我以前对他抱好大的希望,早期我还给他写过评论,我还想我们几个人搞成一个流派什么的。但他那时候写《许三观卖血记》已经火得不得了啦。据说在外国也很火,现在外国人也懒得要死。

卓今:一辈子把文学做为事业的人也少了,没有出路。看书的人也少了,以前出个什么作品全国都知道。现在也是信息多元化了。靠写作养家更不行,除非写那些好卖的东西。

残雪:真正的好东西出不来,现在最大的问题是评价作品没有眼力。谁听话,谁小绵羊就把钱给谁。希望莫言做点好事,要不然文学、甚至整个语言水平就要下降,现在已经下降了,要想找个好的编辑都难,一些报纸错字连篇,南方好一些,像《湖南日报》还好,没什么错字。我都看了。

卓今:您喜欢对着媒体说真话,记得有一年广东一家报纸还把您说顾彬的一句话做为标题,讲他“蠢里蠢气的,那个人”,读者喜欢听真话,很过瘾。

残雪:一般的批评界不会让我进去,因为我老是骂他们,都骂出名了,作家里面只有我一个人是这样,他们都恨死了我。那些个评论杂志也最多登一个小小的评论,他们都结成帮了。我说过一些作家,他们不好平衡。那些人经常提到我是因为不提不行,找一些新手把你贬一下。上海吴亮办的那个杂志不错。

卓今:《上海文化》。

残雪:他那里还没有那样搞。吴亮这个人很正派。

卓今:还是有很多批评家很尊敬您,为什么呢?您看,我当年申报“残雪研究”这个课题的时候,有人就说,你这个研究作家的课题,国家怎么会立项呢?建议我另外搞个课题,我没改。我还以为我们社科院没报上去,五月份的时候(国家课题一般都这个时候出结果),院里科研处的刘云波处长(现在是院领导了)给我打电话,说你的课题申报成功了。这个是要经过全国的专家评审的,说明他们很看好您,他们能把“残雪研究”做为国家课题立项,说明有一些正直的学者,他们是很尊敬您的。

残雪:嗯,还是有,那些人我没接触到。文坛表面那些人,哼。我这个人很直,老跟他们作对。差就是差,好就是好,我就这么说了。所以不该说他们写得差,气得要死。他们不喜欢我说真话是一个方面,另一个方面是我的作品他们进不去,太困难了。

卓今:现在年轻的批评家有一大帮人在研究你。媒体也常常关注,有好几个人采访过我,他们看到《残雪评传》后。比如南京大学的一个硕士生,还有《南方人物周刊》。

残雪:《南方人物周刊》找我,没时间。就找到你那里去了(笑)。经常有电视台来找我。凤凰台,中央台,小崔什么的,我都没答应。我怕他们歪曲,他们七不懂八不懂的。凤凰台本来要来的,准备录几个小时,爱讲多长讲多长,趁邓晓芒在这里,做一个电视节目。后来我把资料发给他们,那本书《于天上看见深渊——新经典主义文学对话录》,看了内容,不来了,搞不懂,他们能提出什么问题来呢?邓晓芒不愿意,我也不愿意,他们是搞搞大众的。大众不会买我们的书,一般都是学院里搞研究的买。算了,懒得做,浪费时间。

(刊载于2013年《创作与评论》第2期)

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