© 撰文：李宗陶
© 受访：沙叶新
沙叶新瘦了好几圈，化名“少十斤”已难形容。他不再是那个“身高1.66米（晨间1.67米、晚间1.65米），体重曾达150多市斤”的宽人，不过，“黄皮肤、黄头发、淡褐眼珠、红色中国心”没有变。
两年前，他得了胃癌，胃被切除四分之三，没有了贲门；在接受采访时，他偶有被食物返流困扰的迹象。沙叶新说：“我不怕死。怕也死，不怕也死，陆陆续续、前仆后继都死了，怕它作啥？”
搬家整理书，找出一本1947年版的巴掌大小书《左拉》，书页焦黄，书脊也颓，沙叶新自己用针线重新装订，再读一遍，依然感动。他用沙哑的嗓音为我们朗诵那些打动他的段落。
虽然很多作品难以和读者见面，沙叶新依然每天很认真地读书写作，依然“每天为你的事业流一斤汗”。受《契诃夫手记》启示，沙叶新也有“手记”的习惯。“听别人讲话，看到听到一个故事、一个细节，忽然情有所动，笑了哭了，或者陷入沉思，那就要停下来想一想，并且随时随地写下来，这是作家应有的职业习惯。”他的电脑里有一些非常有趣的“想到就写下来”的文档——“对死者以最大的浮华来赞美，对生者则漠视。”
“思考即受难。”赶紧补充，“这是马克思说的。”
“丧失底线、丧失底裤。”
“‘集体主义’？集体是虚幻的、抽象的，最多只是一些有共同利益的个人的集合。”
他正在构思文化系列中的“告密文化”和“崇拜文化”，关于前者，思绪纷纷——“告密可以申报非物质文化遗产，中国人的一盘散沙、窝里斗、大义灭亲、汇报制度、斗私批修，谁个人前无人说，谁个背后不说人，都和这个有关。”
沙叶新的社交半径颇大，跟他的性格为人有关。1990年代他与作家白桦、音乐家陈钢等8位沪上文艺界人士合资开过一家“三十年代大饭店”，兼做沙龙，办过许多文艺讲座和欣赏会。“钞票点勿清爽”（钱数不清楚）的沙叶新是称职的沙龙男主人之一：当年各地名流来沪，必到“三十年代”踩点。
沙叶新自称“书呆子一样”，直，轴。他会在正式的大会上对某人说：“你怎么拍马屁拍得这样恶心！”回族人的烈性基因此时可能在起作用。但他也很有人缘，凭的也是真和直——魏明伦当年还在自贡川剧团时，曾在沪上领教他的直，以及看手相的功夫。他敬重读书人，但他从没有停止过对读书人的批判。
他又是注意策略和方法的，以便自我保护、与人为善。譬如，受访后他打来电话，请记者不要写对某些人的批评，“以后如有机会，我会当面讲。”
每天吃5顿，少量多餐，锻炼3次，近2小时，包括八段锦、气功以及晚饭前做了几十年的体操。他的胃肯定在生长，他现在的胃口比切除手术那会儿好些了。他对一儿一女的要求是“自立、诚实、有爱心”，其中“诚实”最重要。采访时，他揽过结婚40年的妻子，请摄影记者兼老朋友雍和为两人合张影。前一天，是他妻子的生日。“只有书和老婆，我是不外借的。”他在一篇短文里说。
沙叶新刚过完70岁生日。那天，好友们张罗了一个饭局给他祝寿。席间，某先生刚一就座，突然说：“沙叶新是坏人，我也是坏人，我们大家都是坏人。”接着解释：“在余秋雨先生眼里，我们都是坏人。”于是，有好奇者就向在座的一位先生求证：“我真的搞不懂，余秋雨这么斩钉截铁地说他不是‘石一歌’成员，甚至愿意拿出一年的收入来找举证人，到底有没有这回事？”那位先生淡淡道：“怎么不是呢？当时为了叫‘石一戈’还是‘石一歌’还推敲了一番。《朝霞》的负责人说，‘才不要他的臭钱，告诉他，我们还没死！’”席间还有一两位也是当年“写作组”成员或与之有过交际，都说：“办公室进进出出，都看到过他的。”
沙叶新与余秋雨是校友，后来，一个是上海人民艺术剧院院长，一个是上海戏剧学院院长，彼此有些欣赏。沙曾聘请余担任上海人艺的理论顾问。余杰指出余秋雨“文革”期间参加“石一歌”写作组的文章引起波澜后，有一天，沙叶新问：“难道那些质疑你的声音，真的没有一点道理吗？”余秋雨答：“连你也这样看啊？”沙叶新觉得自己不便再说什么了。
再后来，余秋雨称沙叶新为“沙警官”，并列为“四大咬余专业户”之一；而沙叶新在接受中央电视台采访时表示；“他误会了，我不咬人，也不专业，很惭愧。我也从来不希望提到他。”
“文章好坏在其次，关键是人品。他做作，不诚实。‘文革’是他一块心病。他的书在港台卖得不错，如果当地人知道他有过那样一段经历，销量一定受损，这时唯一能保护他的就是权力。他得到权力庇护后，便能说出一串颠倒黑白的话。而往往因为说了一个谎就得说第二个谎。内心怀着极大的恐惧。圆滑、投机，他是一个典型。”
将这位典型和他代表的一小部分与上一辈人相比，当年的朋友们认为，前者德行缺了很多。“文化根基不够，所以没有什么大智慧。然后被路径选择，走红。然后胆小，贪婪，媚俗。撒谎那么多，不知道晚上能不能睡得安心。”
台湾著名诗人余光中先生曾对大陆文化界“都不大要看这个人”抱打不平：我觉得余秋雨先生早期的散文还是不错的，但紧接着，他奉劝散文大师“多读点书”。
沙叶新（1939～2018）
李宗陶：当年您跟姚文元在《文汇报》上打过一场笔仗，“反右”过后姚文元风头正健，怎么会允许一个在校研究生跟他商榷？
沙叶新：那是1963年，氛围还相对宽松，就是因为“反右”的教训，反着反着发现不对啊。像每次农民起义之后，就会有让步政策。 当时我买了上海音乐出版社一本音乐评论集叫《克罗斯先生》，是法国印象主义的一个大作曲家德彪西写的。我不太懂西方音乐，但有时听完会流下眼泪，会感动。德彪西的文风有点奇特，后来看了钱钟书先生的文章我才知道他用的是通感，把视觉啊、听觉啊、嗅觉啊打通。 这本书在内容简介里说，德彪西的文章有“一种独到而深刻的见解”，后来姚文元写了一篇批判文章《请看“一种独到而深刻的见解”》。我看了之后觉得不对啊，他从音乐里听出了无产阶级、资产阶级，我听不出来。我就想办法搜集资料，写了篇反驳文章《审美的鼻子如何伸向德彪西——和姚文元商榷》。我是按正常步骤投稿的，登出来大概有半个版，自己也很高兴。
李宗陶：但后来您给《文汇报》总编写过一封信，检讨自己。
沙叶新：认错有3种：一种是事情的确错了，你也心服口服；第二种是事情没错，你屈从了；还有一种是事情可能没错，但你被外界搞糊涂了——当时的情形有点像这种，到处都是批判我的声音，出的集子有那么厚，我当时23岁，孤立无援，怕了，觉得自己错了。 一件“坏事”也常常变成“好事”。我后来听说，贺绿汀先生曾经打听：“沙叶新是谁？会不会是从法国回来的？”黄佐临先生那时候是人艺院长，说：“什么法国回来的，是上海戏剧学院研究班的一个应届毕业生，在我们这儿实习。” 佐临先生当时反应是很强的。人艺有位老先生叫朱琨，他后来跟我讲，“小沙啊，那篇文章发表之后，院长从传达室拿了报纸到我的办公室，把报纸往我桌上轻轻一丢，说，‘看，小沙的文章！’”佐临先生平时是英国绅十派头，含蓄、幽默，很少这样喜形于色。 这件事可能影响了我的分配。可能上面觉得，尽管你的观点是错的，但理论水平不错，所以一开始我被分到上海市文化局某处，是黄佐临先生要的我，这才进了上海人艺的。他于我有知遇之恩，是恩师。我常说，人生在世有两件事你是没办法定的，一是出生你没法决定，二是这一路上你遇见什么人你没法决定，而这太重要了。
李宗陶：现在如果写回忆黄佐临先生的文章，他的样子是不是就在您脑子里？
沙叶新：第一次见他是1960年，我有个同学写信给他，请教戏剧问题。我跟那个同学都是华东师大话剧团的，就跟着一道去拜访。印象很深的是他个子高高的，相貌堂堂，健步如飞，就是个睿智男人的样子。后来进了人艺，佐临先生话不多，像尊雕塑，让你肃然起敬。他不喝茶，不迟到，爱运动，不怒而威，身上有一股正气。 《假如我是真的》在京开座谈会，他不能去，我想是有意不让他这样重量级的人物到会讲话，以免尴尬。我临走前他把一盘磁带交给我，说，“你拿到会上去放，里面是我的发言。”这是他在保护我。 经过“文革”，我才认识到他已经被“工具化”了。“文革”后他说过一句话，“小沙啊，我觉得现在好像钱不够用了。”君子不言利，他怎么说钱？这让我非常吃惊。其实这说明他开始关注自己的权益了，已经“去工具化”了——这是个飞跃！
李宗陶：黄佐临先生曾带您去北京拜访过一些戏剧界的前辈，比方夏衍先生。
沙叶新：那一次我是比较吃惊，原先我不知道他的腿在“文革”中被打残了，因为延误医治，短了半截，我觉得太残忍了。那是在南竹竿巷一个很杂乱的四合院里，已经不是一户人家了，据说还是部长待遇。夏公那时已经快80岁了，人很瘦小，养了好几只猫，记忆力惊人……我不知道怎样去评价，只能说他坚韧、不计较得失。
李宗陶：在那个年代，一些前辈做过一些事、说过一些话，您现在怎样来理解他们？例如您曾说曹禺先生是表态专家。
沙叶新：我在《“表态”文化》里说“曹禺先生也是一个表态专家”。“反胡风”他表态——我以前看过一本“反胡风”的批判集，收录当时很多大批判、大表态的文章：侯外庐的《胡风——反革命的灰色蛇》、曹禺的《胡风——你的主子是谁？》、于伶的《敌人不投降，就消灭他！》、赵丹的《我的愤怒已到极点》等等，光看这些题目就令人不寒而栗；“反右”他也表态，一直到自己在“文革”中被别人的表态打倒。吴祖光说曹禺“太听话了”，巴金也劝他“少开会、少表态”，他在晚年终于觉悟到“表态”的卑下和危害，有过深刻的反省：今天你表态打倒别人，明天就很有可能被别人的表态打倒。像曹禺这样的例子不是个别的，只要我们的民主和法制不健全，那人人都不可能是安全的，包括曾经的国家主席刘少奇。 对文化界的这些前辈，我很少去拜访。他们中间有良知的人，言行都会影响我。比如说吴祖光先生，我有幸跟他出境访问了3次，近距离观察。他对我影响也很大。
李宗陶：吴祖光先生给您留下什么印象？
沙叶新：他给我最大的感觉是自然。他的形象、言谈举止没有任何造作、卖弄的地方，丝毫没有要表现自己博学、睿智，或者勇敢、胆大。他在政协大会上敢出言批评毛泽东。这句话从他嘴里讲出来极不容易啊，因为毛泽东的《沁园春•雪》当年就是经他手在重庆发表的，当年他倾注了多大的感情啊！ 当年我读《毛选》，有两句是抄到日记本上的，一句是“让我们还是老实一点吧”，还有一句是“有些人吃亏就吃亏在不老实”。我觉得祖光先生内心就是朴实和老实。
李宗陶：您收下过巴金亲笔签送的《随想录》，写过晚年的徐景贤，也提到过永不回头、最后服毒自杀的于会泳……上一代人跟你们这代人有什么不一样？
沙叶新：他们有信念，忠诚。这一代人中许多出身名门，有一定西方文化背景，知识结构跟老红军不一样。 他们一生坎坷，到晚年两袖清风，所谓“两头清”。他们中的许多人到晚年能达到那样一种认识，已经很了不起了。 “四人帮”倒台之后，我见到过陆定一，当过宣传部长的人，感觉就是忠诚：我是党的儿子，无论妈妈怎样打骂，绝不能说妈妈的坏话。他们信仰并为之奋斗了一生的东西，怎么能去否定？ 我跟朱永嘉先生见过一面，吃过顿饭。他写了一篇文章，说梦见毛泽东、朱德、周恩来，一起过党的组织生活，每个人都有很长的发言，他都写了出来，很有意思。 我还听说他打算写回忆录，就对他说：“我希望你写一部真实的回忆录，而不是一本正确的回忆录。” 他说：“首先要正确，否则真实就没意义。”可见他还是坚持他以往的认识，我很敬佩这样的人，不随风倒，有自己的认识。
李宗陶：您这一生，把“说真话”看得很重，为什么？
沙叶新：我得癌的时候跟医生讲：“我什么都能承受，你要跟我说实话。”医生很诚实，你生什么病，他诚实地告诉你，这本身就是一种尊重。好朋友跟我讲，少写点那样的文章，伤心伤神。他们没有想到我这么开心！一般批评人要咬牙切齿、横眉冷对，我不是，我就是看见你病了，告诉你病在哪儿。我相信你跟我一样诚实，所以才告诉你。这是在治病、做好事啊！我真是这样想的，所以讲出来我很快乐。另外我觉得自己可能说得比较到位，能说到点子上，而且是有感情的——就像一个医生，医术高明，但他不冷漠。
李宗陶：有一次您去北京开会，临走前妻子劝您少讲话，说您看出来的那些东西，别人不是没看出来，您说的那些东西别人不是不懂，而是他们都在演戏，就您当真。您觉得这话是不是也说到点子上了？
沙叶新：我不敢说他们都在演戏。但有些人说真话，确实负担比较重，因此不大敢说。最近我重读这本左拉的小书，还是感动。他那时52岁了，已经非常疲倦，没人要求他继续战斗下去。（翻到标注“感动”处，念：）“一种使人想栖住家园，享受自己辛劳果实，想要以更年轻、更坚强的肩头负起这副担子的时候……无论如何，他已比他应尽的责任多付了不少。”我不是政治家、批评家，我只是一个作家，本来应该回到书斋。我不喜欢什么“腐败文化”、“宣传文化”，为什么要由我来写？左拉，这位世界级的大作家，也有过这种想法，也有过犹豫和动摇，但他还是要写，写出自己应担当的道义、责任和良知。 当然，我和他不是一个等量级的。别人称我“著名作家”的时候，看到网上那些留言的时候，我真的会脸红。 诚恳相当重要，而且要理解。我能理解。不但尊重不说真话、不得不说假话和不得不保持沉默的人，也尊重来找我麻烦的人，我真心诚意地跟他们交流。
李宗陶：您1985年入党，当过9年上海人艺的院长。在9年的体制生涯里，您是否一直都说真话呢？
沙叶新：有没有说过假话我自己知道。严格地讲，基本上没有。有次演讲我说，我厌恶谎言不见得我就不撒谎，下面一片笑声。一点不说假话不可能，善意的谎言就更是免不了的。
李宗陶：您会和当官的真正交朋友吗？
沙叶新：我可以和他们交往、交流。也有个别高级官员曾经视我为朋友，还说有事可以直接去找他。
李宗陶：和江泽民的几次会面什么印象？
沙叶新：他在上海任职时，有一年去给白杨拜年，我当时在场。1989年接见知识分子代表，我也在场。 有个事情我挺震惊的，是一个关系不错的朋友告诉我的。他就住在上海市委大院里面，大院有个边门，那附近有一家新疆返沪青年，爱唱歌跳舞，家里总很热闹。有一天突然来了一个中年男子，这家人以为是唱歌扰了邻居，刚想道歉，中年男子说：“不是不是，继续唱继续唱。”后来，江泽民来了，一起唱歌。原来中年男子是江泽民的儿子。
李宗陶：说到亲和力，您好像讲过温总理许多好话。
沙叶新：就在那次国际笔会举行的“文学之夜”上我作了演讲《学习温家宝总理的讲话》。首先我觉得他是爱读书的人，许多诗词、典故脱口而出。第二个，我觉得他有感性的、人性的一面。如今我们很多干部不会哭了，也不会笑了，温总理常常流泪。汶川地震，70岁的人啊，第一时间跑到那里，哭了。要说作秀，你去做做看？他是有真情的，有人文关怀的。
李宗陶：就您的经历，这30年在讲真话这个问题上，发言者的处境有哪些变化？
沙叶新：当然好一些了。现在不会因为我说真话，就把我抓起来。领导上门来做工作，买点水果我也收，同时收敛一些，要不然他们也不好交代。像这次去香港书展，我就是想去看书买书。我主动告诉他们我不想演讲，也不想接受采访，我怕麻烦，也怕累。结果还是没办法，书展盛况空前，难以拒绝，广告也早就登了出去，我就只好讲了一场。
李宗陶：问两个跟你萍水相逢的普通人，一个是张泉龙，《假如我是真的》男主角原型。
沙叶新：（激动地）他现在在哪里？
李宗陶：1983年你们不是在漕宝路吃过饭吗？
沙叶新：后来就没联系了啊。一个蛮聪明的小青年，在“向贫下中农学习”的口号下被发到农场。他有个同学是上海某局副局长，为了回城，他每次探亲都到这个同学家做家务，顺便也接接电话。他很聪明，听到找某个领导，姓名、电话、住哪儿、亲属关系，都记在心里。久而久之，脑子里就编好了关系网，最后冒充李达的儿子，要把他同学“知青张泉龙”调回城。当时一位老干部和一位著名歌唱家都上了当。 我和另两位同事到静安区公安局听了对他的预审，写成了话剧《骗子》，后来改叫《假如我是真的》，开始反响很好，不久被禁演。 张泉龙在狱中给我写过一封长信，因为我们这个剧是同情他的。3年后他放出来，当了一家公司的总经理，请我在漕宝路吃了一顿饭。他比原先稍微胖了一点，但没有掼派头什么的，我还去他公司看了看，办公室布置得蛮好。
李宗陶：另一个是陕西代课老师李小峰。
沙叶新：我之所以感动，想帮他，是因为他真实。他在乡里当代课老师，一个人，从一年级教到六年级。13年里，一共教出134名学生，其中有4个考上了大学。可他自己一贫如洗，每月工资只有103元。就是这点可怜的钱后来也不发了。 他心里很矛盾很痛苦，他要生活呀，还要结婚呀。迫不得已，到西安打工，一个月赚1000元，他很开心，不想回去了，他也是人呀！后来出了工伤，才不得不回乡。回去那天，学生和家长来了一屋，送来玉米、鸡蛋和红枣，没什么话，光是哭，他也哭了，大家一起哭。他知道这个穷山村需要他，这些孩子需要他，下定决心再也不走了，即便没有工资，他也要撑起这个山村小学。他那时有严重的关节炎，体重年年下降，轻了20斤。 我看了报道就想哭！我给他寄钱去，一个月1000元，才寄了两三个月，他就来信，说他的事情传开之后政府重视了，很多好心人都支援他，困难解决了，他现在有300元的月工资，足够了，让我别再寄钱了。 那年过年，我寄了两箱糖果和巧克力去，还有一些文具，每人一份，一共24份。我想让孩子们过一个有点甜味的春节。后来他打电话给我说：“我会上网了，沙老师你是个名人啊？你这么有名，还为我做这种事。”我说你千万别说客气话。
李宗陶：您还帮助过别的什么人吗？
沙叶新：有过，不值得一提。这些事以前我老婆都不知道。
李宗陶：寄钱不要通过嘉华阿姨么？您不是数目字管理混乱的人么？
沙叶新：哎，我有小金库的。
李宗陶：您碰到乞丐会给钱么？
沙叶新：常常碰到，我心软，怕看到，看到就难受，也怕受骗。有一次我在莘庄南广场碰到兄妹两个跪在那里，都十几岁光景。哥哥面前有一张西安什么师范学院中文系的学生证。我一看，中文系的，心里一动，我也是中文系毕业哎。就跟他们谈了几句，他们说母亲在上海住院，没钱交医疗费，所以乞讨。我对那个哥哥说，你不是中文系的吗？我一定会帮你们，但为了让我相信你们，你能不能讲出国外的3个作家和国内的5个作家的名字？他不说话了，我心想可能是骗人的。受骗的感觉非常不好。我有时候想，10个乞丐，我给了9个骗了，但也帮到了一个真乞丐——可是要做到这点很难。
译者秦传安 2019-01-18