口述史研究小组:对话——《大逃港》作者陈秉安

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口述史研究小组 逃港者口述史 2017-05-21

陈秉安,1948年生于湖南桂阳。1968年赴乡村插队务农。1982年毕业于湖南师范大学中文系,后从事新闻工作多年。1992年加入中国作家协会。1976年开始发表作品。著有《深圳的斯芬克思之谜》,《来自女儿国的报告》,长篇著名报告文学《大逃港》等。历任《主人翁》杂志编辑,《深圳风采》杂志副主编、主任编辑,《深圳周末》主编。现任深圳市作家协会副主席。

记者:陈先生,您二十多年前为什么会选择做大逃港这个专题呢?

陈秉安:因为当时我刚到深圳来,我们这一行的比如说记者和作家的总是会去捕捉一些题材,但是我发现大逃港这个题材能够正反两面揭示深圳的历史发展规律和过程,很有价值。

记者:您是什么时候到深圳的?

陈秉安:我是1985年来的,刚来到深圳的时候,深圳到处都是处于建设当中,完全是一种初开特区的景象。1985年以前的都算是第一批开拓者,85年以后就算是第二批和第三批的了。

记者:那您是在1985年就开始搜集大逃港的资料?

陈秉安:87年我就开始搜集这方面的题材了。

记者:您现在还有对逃港者进行采访吗?

陈秉安:对,我一直有在做这个工作,我正在写大逃港的第二卷,大概明年就能印出来,记录的是70年代到80年代10月份,那时习仲勋到香港与港督签订了协议,不接受逃港者了,所以逃港算是进入尾声了。

记者:我看您采访了当时宝安县的县委书记李富林,您采访他的时候是什么感受?

陈秉安:很感人。我跟他们的接触很多。他们不像有些传媒所说的那样高大上。李富林这一批人,是在深圳从下层打拼上来的革命者,是有追求有理想的。他们的的确确是为了老百姓做事,对自己非常严格要求。李富林从惠州市委书记退下来以后非常清贫,就拿着这一份工资,还要供养子女,子女也不走后门不攀高,也不利用父亲的地位去谋取经济利益。张勋甫也是,他虽然是深圳的第一任市委书记,但他的生活很普通,也没什么人记起他,只有我们还记得他,他真的是开拓者,是最早把深圳划为一个特定的地区的人之一。

李富林快去世的时候,他的家人们他要埋在什么地方,一个墓穴位很贵的啊,需要几十万,他的家人说把他的骨灰带回山西去吧,李富林说不用,就直接撒在大亚湾吧。这样的共产党人是了不起的,从人品上说很出色,与人谈话也都十分亲和。

记者:最早的一批逃港者是1949年逃离共产党的,1957年反右的时候也有一批,大逃港经历了一个很漫长的时期,而您1987年开始写作距离这个时期已经过了一段时间了,您会通过什么途径去获得这些资料?

陈秉安: 当年获取这些材料非常难,就像是大海捞针一样,只能去碰运气,比如说我知道边境那里有几个边境村祠堂村就会去那里看看。比如1990年8月20号是深圳特区成立十周年,在这一天之前我们记者就写一些关于深圳特区成立十周年的材料,我找的题材是第一个在深圳特区诞生的孩子,就是在8月20号那一天出生的,现在也有三十多岁了。这件事挺有意思。

当时采访的时候,了解到他是出生在祠堂村,他爸爸在农村开酒店,可能是中国第一家农民酒店。(笑)他们家是在祠堂村,村那边就是铁丝网,铁丝网过去是河,河过去就是香港,他说我们这过去香港非常容易,趴下来爬过铁丝网就到了。在那个孩子二十岁的时候,我还与他见过一次面,他也是深大的学生。

记者:这还挺有意思的,他作为深圳改革开放的第一代,他父亲又是祠堂村的,他们两代人之间思想差别应该还挺大的吧?

陈秉安:对,他和他父亲的生活方式思考方式都是完全不一样的。对了,他还有个姐姐,是个哑巴,因为当时医疗条件不是很好。她小时候发高烧来不及赶到医院,结果就成哑巴了。他现在生活十分好,和他姐姐是个鲜明的对比。

记者:香港的萧凤霞教授在《移民和社会思潮:二十世纪八十年代的香港》中用数据表明:85%的调查对象感觉到他们占了香港计划公共房屋的服务,造成了租金的提高;70%的调查对象认为他们与本地居民竞争工作并且降低了工资;75%的调查对象同意他们是一般犯罪事件的罪魁祸首,而有50%认为他们应该为最近的暴力事件负责。

我在采访过程中发现,逃港者们都对“省港旗兵”的印象很深,我采访的其中一位陈擎国先生说,他当年的室友就是“七百万大劫案”的参与者之一,他们说这是当时轰动全港的事件。您怎么看待逃港者被香港社会歧视这一问题?

陈秉安:香港过去对逃港的处理是有问题的,很多香港人中的逃港者为什么至今抬不起头?为什么他们都不是很愿意提起逃港以至于慢慢被淹没了?原因之一是因为逃港最先用的是偷渡这个词。我在一次学术研讨会上提出要把这个改过来,不要叫偷渡者,要叫逃港者,这个词更准确。要知道香港的偷渡和美国、古巴的偷渡虽然名词上是一样的,但是其实际意义是不一样的。

其二,后来逃过去以后这批人中,的确有些是害群之马,很容易被香港黑社会利用。这些人是有的,但并不是全体,但因为他们的影响非常大,往往香港社会把逃港者和黑社会联系在一起。后来有部电影《省港旗兵》讲的就是这个,还有部电视剧把逃港者称为“阿灿”,这些侮辱性的名词,在社会心理上造成对香港逃港者的不公平,所以我们要呼吁这些东西。

当时逃港者也很少争取自己的利益,他们想着是尽力谋生,大多数都没有为自己的身份辩护,所以长期以来香港逃港者的身份都是处于被压抑当中。

记者:现在已经过去四十多年了,这些名称应该会很难改吧?

陈秉安:也不难。要明白他们对香港的经济发展起了巨大的作用。当时产业转移从日本转移到亚洲四小龙,开始经济起飞,正好需要大量劳动力,那香港刚好能够经济起飞,很大程度上得益于大逃港,而且这批劳动力是精壮的劳力,保守估计都有一百多万。

“期货之父”刘梦熊跟我说,当时他穿一条短裤就游过去了,当时很多都是游海过去的,我曾经采访过香港的一个企业主,他跟我说,他最喜欢招逃港过来的,因为他们对工资的要求很低,我不论是给他一千块还是八百六百,他都乐意干活,工资要求低、又肯干、给他吃什么都吃。

记者:我们去采访的时候也遇到过很奇怪的情况,我们问他们工资够不够用、生活条件好不好,他们都会说工资够用、生活条件很好,但是一些香港学者去看待这个问题的时候,就会说很多逃港者都遭受到了不平等的待遇,工资跟香港人拿的不一样,做着很危险的工作,经常受工伤,把他们形容得很惨。

陈秉安:你们可以写一些,为什么这群人面对自己受到的不公正待遇一直都没有站起来说话,他们对自己真正的权益真正的身份认识还不够,如果自己都对自己认识不够,又怎么要求社会对你认识够呢?

记者:有调查显示,逃港者在到香港的6个月内最容易受伤,最多的是建筑工人,工业事故也常出现。您怎么看?

陈秉安:他们刚来的时候只要有饭吃,只要愿意接受我,什么危险的事情都愿意做。如果我是逃港者,我刚到你们那里的时候,我什么危险的事情都愿意做,要取得你们的信任,让我留下来。所以,前面这段时间最容易受伤。也有可能没有经受过正规的操作培训,就是变相的黑工。没有接受过训练,不熟悉香港的环境,这是一个原因。第二个呢,就是他们敢于冒险去做事情。

记者:当我问他们有没有权益保护时,他们说刚开始没有立法,流动性很高,如果老板不好就换工作。

陈秉安:是,他们用换单位回避这件事情,而不是使用法律来解决这个问题。

记者:我们有些采访对象中也遇到了类似情况。比如说在厂里工作,有了职业病,手肘突出来了,他也是马上换工作了。有的人受到这种伤害,就是改行和换工作。再比如说加班,逃港者就很想,老板就给工资。加班到10几个小时很正常,他们不觉得权益受到损害。

陈秉安:老板觉得自己赚了他们的钱,逃港者也觉得很好,这是互利的。

记者:跟逃港者们交流的时候,他们通常不会说自己当时受到了不平等的待遇,只是说自己因为知识水平不够所以做的是比较危险的工作。

陈秉安:他们没有认识到,我们应该认识到,他们没有说的话,我们应该帮他们说。他们在香港不能跟香港人从事同样的工作,拿一样的工资,但很长时间他们忍气吞声,认为没办法——到人家的地方上来,能活下来就不错了。

虽然他们逃过去的群体是庞大的,但他们没有为自己的权益和地位发声,没有认识到自己的社会和历史地位的重要性,所以香港的经济协会写了篇文章说不能少了这些人啊,就算你有再好的技术设备,但不能缺少劳动力,香港的教授老板银行职员他们都是不会愿意去做那些底层的工作的。我们在记录这段历史的同时,也要唤起他们对自身公正的评价。我在一次学术研讨会上说,香港的新闻工作者如果不去研究逃港者,那就极大可惜了。

不仅是新闻工作者,深港两地的民众都有这个义务去了解这段历史,这是我比较担忧的地方,深圳应该会比香港还严重一些,在深圳有很多人根本没有了解到这段历史,也没有重视这段历史。逃港者们没有想去引起新闻的关注,所以新闻也没有去关注他们。你没有去寻求社会关注,社会就不会关注你,你去不关心社会,社会也就不会去关心你。他们没有在社会上寻求发声,所以最终慢慢也就没有媒体为他们发声了,这不仅是社会要承认你,首先你自己要承认自己。

香港最保险有100万逃港者,分成50万对,就是50万家庭,一个家庭3个孩子,起码就是150万人,还不算亲属,朋友。这是最保守。如果是在改革开放前,香港社会500万人,至少150万人,加上亲属,起码一半是,随便问一个香港人,什么伯伯什么亲属,都是逃港者。那么多逃港者,但绝大多数都不愿提起那一段事,这不仅是在香港这样,在国内也是这样,历史是公正的,你不去争取他,历史也就不会为你记录。

记者:您认为当时香港媒体有意识到他们的重要性吗?

陈秉安:恰恰是没有意识到,香港社会对他们的关注度不够。香港社会怎么认识他们,怎么评价他们,长期以来他们没有得到充分的发声,偶尔有,但都被压下去了。

我看到过有一篇文章说:“我们在香港有做了很多事情,不是他们说的‘阿灿’,我们付出了很多的劳动”。这就说明曾经有发声,但长期以来电视电影宣传力度太大了,反面的声音压抑了他们的发声,后来他们就不发声了。所以,逃港者的身份认同问题,长期下来就被历史淹没了。

(访谈时长两小时,本文选取部分访谈内容)

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