施英:一周新闻聚焦:香港举行纪念“六四”三十周年大游行,海外各界回顾“六四”

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星期日(5月26日)下午,由“香港市民支援民主运动联合会”(支联会)发起的纪念六四三十周年“爱国民主大游行”如期举行。今年的游行主题:“人民不会忘記——平反六四﹗公义必胜!”。纪念六四的另外一场大型活动,将是6日4日晚上八点,维多利亚公园举行的烛光悼念晚会,届时纪念六四活动将达到高潮。

有舆论认为,明年当局很可能不再允许举行这类活动,香港六四活动成为“绝响”。支联会副主席蔡耀昌对美国之音说:“爱国民主大游行是每一年我们都在六四之前举办,纪念三十年以前的学生运动和民主运动。今年香港也出现一些人权问题,包括政府准备把逃犯条例的修订,将影响香港的人权,其中包括我们往后还能不能在香港,继续纪念六四的工作。香港人现在就这方面的关注特别多。我们希望,无论是今天的游行,还是六月四号维园的烛光悼念集会,都会有更多的香港人出来。”

法国汉学家侯芷明接受本台法广RFI专访,称赞香港人勇敢,并向丁子霖致敬。

5月23日,蔡英文打破多年来的禁忌,首次在总统府,高规格接见多位当年的学运领袖。王丹、周锋锁、还有遭到坦克压断双腿的方政等人,除了在台湾总统府齐聚一堂之外,也特别前往了中正纪念堂前的自由广场,观看重现当年“坦克人”的装置艺术。王丹说,六四事件对台湾民众来说,不只是纪念,也是一个警惕!

流亡海外的中国维权律师滕彪对记者说:六四25周年到30周年之间,中国对异议人士跟维权人士的镇压更加变本加厉,相关事件包含抓捕维权人士、很多NGO被关闭、2015年的709大抓捕、2016年对女权运动的打压、对家庭教会的镇压、以及在西藏新疆打压跟迫害少数民族。这是习近平开始对社会施行全面控制,以及全面镇压民间力量。同时,他又通过各种高科技手段建立一个“高科技极权主义”社会。

▲德国之声(DW)5月22日专访:六四30周年:极权主义转型之路 中共学到什么?

六四天安门血腥镇压踏入第30周年,中国政府的统治策略也产生了巨大转变。旅美的中国著名维权律师滕彪针对中国极权主义转型进行了深入研究,他接受德国之声专访时分析,中国“高科技极权主义”不仅使民间动员难度增高,也威胁全球自由和民主体制。

中国著名维权律师滕彪受邀到台湾参加纪念六四天安门血腥镇压的研讨会,在会中分享了针对中国高科技极权主义的相关研究成果。

(德国之声中文网) 滕彪曾长年在中国国内推动维权活动,并于2005年与另外13名中国维权律师被《亚洲周刊》选为年度风云人物。但他在多次营救遭中国异议人士后,于2008年起数度被中国政府逮捕,甚至在2011年茉莉花革命期间,被失踪70天之久。他本月受邀到台湾参加六四30周年纪念活动,分享了近年针对中国极权主义转型的研究成果。

德国之声:跟六四时期的打压相比,中国政府这30年来控制公民社会的手段有何演变?

滕彪:六四的时候没有互联网,没有社群媒体。如果有的话,整个运动发展肯定会不一样。那我们从江泽民跟胡锦涛时代的互联网发展来看,互联网虽然受到中国审查,但它跟新数据与网络技术的进步,再加上手机的普及,某种层面上令民众更加容易获取信息,也让运动的动员更加方便。1989年如果有这些新技术的话,它对运动的结果会产生极大影响。

我作为维权律师,也是充分利用了这些新平台跟技术,试图推动维权运动的发展。但是中国政府也同样知道这点,所以从一开始它就去控制互联网的信息传播,包括建立互联网防火长城、天网工程、数据搜集以及对各种平台的控制。中国政府一方面审查、控制跟过滤,另一方面是搜集信息并利用高科技对社会进行管控。这些互联网技术跟识别技术也明显加强中国政府对社会的控制能力。

换句话说,这些技术是两面的。有时我们看到民间利用这些技术来扩大自己的力量跟争取自己的权利,但中国共产党的极权体制是不会允许这种社会能量不断成长壮大,变成一个真正威胁。所以这是和1989年很大的不同,因为我们看到这些技术如何被中国政府跟民间所使用。一旦“高科技极权主义”形成与巩固的话,它会对社会运动跟中国民主化产生极大影响,因为信息传播受到更大控制,民众的觉醒跟动员也会更加困难,而抗争成本也会更高。在中国政府极力洗脑宣传的情况下,抗争动力也在缩减。总结一句,“高科技极权主义”让反抗越来越困难。

德国之声:你提到的“高科技极权主义”是在近年才冒起吗?能否回顾一下过去五年的情势发展?

滕彪:六四25周年到30周年之间,中国对异议人士跟维权人士的镇压更加变本加厉,相关事件包含抓捕维权人士、很多NGO被关闭、2015年的709大抓捕、2016年对女权运动的打压、对家庭教会的镇压、以及在西藏新疆打压跟迫害少数民族。这是习近平开始对社会施行全面控制,以及全面镇压民间力量。同时,他又通过各种高科技手段建立一个“高科技极权主义”社会。

另外在2018年,习近平修改宪法,废除了国家主席任期限制,这对中国国内政治来说也是个不小的变化。因为从邓小平把权力交给江泽民后,中共逐渐形成10年一任的不成文交接方式。这样的权力交接虽然是不成文,但被很多学者认为是中国政治很大的进步,然而现在这个也没有了。

德国之声:您认为中国过去几年运用高科技来加强对公民社会打压的意涵是什么?

滕彪:习近平他虽然在对社会的各种镇压、反腐以及权力集中控制方面,都改变了很多江泽民跟胡锦涛时代的做法,但我觉得习近平仍然代表中国共产党的想法。习近平一系列的举动,包含修宪跟镇压民间,是共产党对一系列危机的集体反应。所以,这并不是习近平个人的想法,而是中国共产党高层领导人的想法。

中国共产党对各种互联网平台、自媒体、VPN跟海外社交媒体的严格控制,是它对社会进行全面打压的一部分而已,因为这与它对其他群体的打压跟控制都是相连的。所有这些被打压的力量,在过去10到20年都在某种程度上,推动中国扩大社会空间,而中国政府不愿意看到这些社会新势力成为中国共产党一党制的威胁。

德国之声:中国政府用来加强监控社会的一些科技都是源自于国外,您如何看待外国科技公司其中扮演的角色?

滕彪:我刚完成一个报告探讨西方跨国公司在中国政府压制人权和自由中的角色,其中很大篇幅是讨论西方科技公司如何帮助中国政府建立跟强化互联网审查及监控体系。譬如说,美国的思科(Cisco)、微软、谷歌及雅虎等科技巨头都参与这些不光彩的交易。他们还给自己找了很多理由,有的说他们提供给每个国家的产品都是一样的,并没有给中国特殊的产品;有的则说中国拿这些产品做什么事情不在它们的责任范围。另外,还有些公司会说虽然中国有互联网审查,但我们能在中国提供服务,就能给中国人民提供更多信息,这本来就是个好事。

我透过报告分析出来的结果是,很多西方科技公司都没有诚实公开他们提供给中国的服务。譬如说思科,它给中国提供的科技帮助中国公安部门进行培训及建立互联网审查系统。这样看来,在中国共产党逐渐建立“高科技极权主义”的过程中,西方公司难辞其咎。

德国之声:之前人权组织不断提到的例子是,科技公司在新疆再教育营系统中扮演的角色。您认为西方科技公司的责任为何?

滕彪:这些公司有不同的做法,所以他们帮凶的程度也不同。例如麦肯锡 (McKinsey & Company) 在喀什离再教育营只有四英哩之处举办培训,而这个本身就是在替中国政府背书,因为他们对新疆发生的巨大人权灾难不闻不问。另外,赛默飞 (Thermo Fisher Scientific) 把DNA技术卖给中国政府,然后中国政府用这些技术建立全面监控体系,这就是更进一步协助中国政府达成目的。所以他们的行为有些需要被谴责,有些则已经违反法律,需要受到更加严厉的制裁。

德国之声:前阵子有不少报导也提到中国将高科技辅助的极权统治体系输出到其他国家,让这些国家以相同策略监控打压公民社会。您觉得这样的情形,对民主国家跟价值会造成什么冲击?

滕彪:中国现在已是世界第二大经济体,而且在国际上也扮演越来越挑衅的角色。中国政府一直在输出所谓的中国专制模式,且一直和世界上的专制独裁政权在联合国等组织相互配合跟支持,拒绝民主化。更严重的是,它也对西方开放民主国家进行渗透。中国政府透过像孔子学院、中国学生学者联合会、和平统一促进会、商会或同乡会等组织进行软实力渗透。此外,中国政府也会收买西方媒体,让西方的新闻自由、学术自由跟言论自由受到负面影响。

更严重的现象还包括网络攻击、窃取西方军事与商业秘密、对西方进行间谍活动,甚至威胁或袭击旅居西方的维权人士、异议人士或人权份子。这些现象的确威胁到国际自由秩序与西方国家的民主自由原则。所以中国企图透过输出专制模式来侵蚀西方民主社会体制的现象,应该得到各界更大的重视跟关注。

德国之声:国际社会应该如何应对中国的高科技极权统治呢?

滕彪:中国的高科技极权主义与西方国家对中国采取的政策有很大的关系。 西方国家的中国政策往往是把贸易与人权脱钩,而它们的政策也往往建立在一系列错误的假设和基础上。它们认为当中国开始推动市场化跟国际化时,中国会产生一个要求自由民主的中产阶级,然后中国政府也会遵守它的各种承诺,但这些假设是不成立的。中国政府并不是一个负责任且遵守承诺的政府,它的最大目标是维持一党专制。

如果西方政策一方面建立在这些错误的假设上,另一方面西方政府跟公司看到的只是金钱利益,那在这两点基础上,想做出根本改变都是非常困难的。虽然包含澳大利亚、新西兰、美国跟加拿大在内的一些国家开始逐步调整对华政策,但这种反思跟调整是远远不够的。西方国家对中国必须有更清晰的认识,并产生更有效的方法,才能改变其错误作法。

滕彪认为在中国高科技极权主义崛起的过程中,西方科技公司难辞其咎。

德国之声:您认为中国公民社会中的言论自由或其他自由,在未来几年还会存在吗?

滕彪:中国公民社会一直处于中国共产党的全面控制下,它在特定背景下,会得到一定程度的强化与获得一定程度的空间。但是当中共觉得有必要时,便会逐步抑制这个民间力量。我们看到中国共产党对民间力量进行全面残酷的镇压,这对民间抗争带来极大困难,使抗争能力被削弱,也同时提高抗争的风险。中国共产党也试图切断抗争者之间的联系,以及国内抗争者跟国际社会的联系。在未来几年,我们可以预期中国共产党加强集权跟对社会的全面控制。

另一方面,民间的抗争也会比以前更加艰难。那些仍然坚持抗争的人,也会面临残酷的打压,很多人会被抓、判刑甚至被失踪。在这种情况下,中国的抗争者面临极大困难,所以他们尤其需要国际社会的关注跟支持,并对中国共产党的专制政权有更加清晰的认识跟强硬态度。否则的话,中国政治专制只会越来越强,中国也会越来越变成对全球自由民主的威胁。

德国之声致力于为您提供客观中立的新闻报导,以及展现多种角度的评论分析。文中评论及分析仅代表作者或专家个人立场。

▲美国之音(VOA)5月26日报道:香港举行纪念“六四”三十周年大游行

香港 —星期日(5月26日)下午,由“香港市民支援民主运动联合会”(支联会)发起的纪念六四三十周年“爱国民主大游行”如期举行。今年的游行主题:“人民不会忘記——平反六四﹗公义必胜!”。纪念六四的另外一场大型活动,将是6日4日晚上八点,维多利亚公园举行的烛光悼念晚会,届时纪念六四活动将达到高潮。

2019年5月26日香港纪念六四三十周年大游行先导领导人阵容 (美国之音记者申华 拍摄)

鉴于特区政府推动的《逃犯条例》修法6月12日将直接送交立法会大会,而且极有可能最终获得建制派占多数的议会通过,参加今天游行的不乏对此表示不满的民众。在游行集结现场-湾仔休顿体育场,支联会游行前举办座谈会,专题讲解《逃犯条例》修法与纪念六四的关系。

有舆论认为,明年当局很可能不再允许举行这类活动,香港六四活动成为“绝响”。支联会副主席蔡耀昌对美国之音说:“爱国民主大游行是每一年我们都在六四之前举办,纪念三十年以前的学生运动和民主运动。今年香港也出现一些人权问题,包括政府准备把逃犯条例的修订,将影响香港的人权,其中包括我们往后还能不能在香港,继续纪念六四的工作。香港人现在就这方面的关注特别多。我们希望,无论是今天的游行,还是六月四号维园的烛光悼念集会,都会有更多的香港人出来。”

2019年5月26日民主党创党主席李柱铭出现在游行队伍中 (美国之音记者申华拍摄)

民主党创党主席李柱铭出现在游行队伍中。他对平反六四充满信心,并说,世界上很多国家都曾发生类似镇压人民的事件,而最终政府都要承认错误,他认为中共亦不会例外。

星期天下午时有小雨,民众还是很踊跃。集结地现场,坐电动轮椅前来参加游行的郑女士对美国之音说: “希望大家不要忘记八九年的六四事件,我们中国要发展民主自由。”

下午三点,游行队伍准时出发。队伍先导是一面印有“人民不会忘记”黑色巨幅条帐。紧接其后的是“‘六四’30周年民主大游行”横幅。苹果日报今天现场派发大量黄色雨伞,上面印有“反对送中恶法”的字样。四人抬起的一口黑色棺材在黄色雨伞的游行队伍中十分抢眼。

游行沿途的一个交叉口,手举五行红旗的反对派团体,通过扩音器宣讲他们的六四真相。游行队伍经过这里时和反对派团体互呛。不过中间有警察隔离。该团体的章先生对美国之音说: “六四事件老实说已经三十年了,香港的心结还没有平,每到六月四号这一天他们就出来游行,说是表达他们的意见和对六四的看法。我们出来就讲真相,当时北京很乱,学生们开始时的意愿很好,但是他们受到国外传媒和组织的煽动,包括社会上的暴徒的纵容,所以变成了流血事件,这是很不幸的。我认为,死一个人都是多余的,这在当时情况下是没有办法的。只有通过这个手段才能平息下去。”

游行沿途吸引很多市民和游客拍照,其中不少大陆游客驻足观望片刻后,又继续赶他们的行程。六四游行的场景,成为他们这次香港游的独特记忆。

最新报道说,组织者说2200多人参加了游行,比往年多一倍。警方数字往往会有落差。

2019年5月26日香港纪念六四三十周年大游行中有一位外国人自动加入游行领导人行列 (美国之音记者申华 拍摄)

▲美国之音(VOA)5月26日海峡论坛:揭开历史伤口 台湾为何悼念六四?

华盛顿 —六四一转眼30年了,大家是否还记得当年天安门广场上的情景?是否还记得那首“历史的伤口”?海峡论谈邀请当年的学运领袖吾尔开希,带我们一起回顾30年前天安门广场上的风起云涌,悼念逝去的生命,同时也探讨这30年来台湾纪念六四究竟经历了哪些改变?

台湾总统蔡英文曾说别让六四成为两岸之间永久的难言之隐,5月23日,蔡英文打破多年来的禁忌,首次在总统府,高规格接见多位当年的学运领袖。王丹、周锋锁、还有遭到坦克压断双腿的方政等人,除了在台湾总统府齐聚一堂之外,也特别前往了中正纪念堂前的自由广场,观看重现当年“坦克人”的装置艺术。王丹说,六四事件对台湾民众来说,不只是纪念,也是一个警惕!

30年前,6月3号晚上,就在放置坦克人模型的同一个场地,台北的中正纪念堂,(现为自由广场),当天晚上彻夜举办“血脉相连两岸高歌”的活动,声援在天安门广场上静坐与绝食多日的北京学生。现场转播中听到了枪声,主持人大喊解放军开枪了!

吾尔开希说30年的时间很长,30年前的事情可以被归类为历史,但是对于我们这些亲历者来说,30年前的事情还是历历在目。但同时我们也必须承认,30年是个很长的时间,我个人一直在想什么能够回家、什么时候能够再见到父母亲。流亡是个酷刑。如果从失独父母的角度来说,也是非常漫长的30年。共产党无所不用其极,在30年之后还要用这么大的力气来封锁消息,这说明人类的遗忘不是那么容易。让今天全世界包括中国人都还能记得天安门事件的原因之一就是共产党。共产党到今天还在倒行逆施,是在提醒人们,他们和30年前向学生开枪的政权还是同一个政权,他们希望人们遗忘的同时,还在做着让人们无法遗忘掉他们的事情。

当年台北六四晚会的口号是“血脉相连”,当年声援六四的台湾民众觉得跟天安门广场上学生一样都是中国人,“血援会”这个组织,过去20几年来每年也在台湾举办纪念六四的活动,但台湾今天的政治语境与当年已有很大不同,随着本土意识崛起与反中情绪高涨,从血脉相连到捍卫人权,30年来台湾纪念六四历经了哪些改变,转变背后的原因是什么?此外,蔡英文总统30年来首次打破禁忌高规格接见六四民运人士,背后是否也有其政治考虑?

汪浩说八九民运的时候,蒋经国总统在1988年一月才过世,台湾解严没有多久,当时台湾的民众有比较强烈的大中华情结,看到台湾民主有所突破。看到天安门事件的报道,他们的情绪上有很大震撼,对整个中国和中国民主化有担忧。但是经过30年来两岸的情况的变化,今年台湾对于六四的纪念和关心,不再是一个大中华情结,而是从人权的普世价值的角度来讨论这个问题,特别是坚持民主自由和反对一国两制成为台湾的社会主流意见,在这个情况下,蔡英文公开借鉴民主人士,重申对民主自由的普世价值的坚持和对于人权的关怀是很合适的。马英九总统在当政8年期间也每次在六四时候发表官方声明,呼吁中共正视六四事件。台湾政府对六四事件的关心是一贯的。

吾尔开希先生在台湾定居生活多年,怎么看台湾纪念六四的转变? 有人说,在台湾纪念六四的人已经从统派为主变成独派为主? 包括藏独、疆独人士,甚至变成了反中团体的大集结? 这样的说法是否符合现实状况?

吾尔开希说他是1990年到达台湾,也是在那个时候认识马英九等对民主十分关心的国民党内人士。从1990到一直到他当选总统,每一年的六四纪念活动他都会到场,这让民运人士十分感动。但是在六四20周年的时候,马英九居然在总统府网站上发布文章说中共在人权方面取得长足进步。那时候我第一次闯关回到大陆,但是在澳门被扣留遣返。回到台湾后,我听说了马英九说的“长足进步”,我很震撼。说“六四不解决,两岸不统一”的人,在一年后说中共有“长足进步”。从那时候,我意识到国民党当局做了政策调整,决定与北京修好。这和民进党有鲜明对比,那个时候的民进党用天安门事件说明中国有多么可怕,他们称呼北京方面为中国。民进党做了决策,我们没有办法远离中国,我们就要在价值观立场上表明我们和大陆的差异。而国民党却走向另一个方向,开始与北京搞好关系。只要和北京搞好关系,我们就能获得好处、维持邦交国、两岸维持和平。现在我们可以看到民进党还是在用普世价值在与大陆做对抗。而现在我们期待的当年“大一统”的反共的这些人,现在与我见个面都成为不方便。这种变化,相当吊诡。

请教吾尔开希先生,过往六四研讨会总在香港举办,今年大规模移师台湾,因为香港现在的情况,可能有大部分的与会者无法参加,您过去也有访港拒签的经验,加上今年六四30周年撞正逃犯条例争议,虽无法举办研讨会,但是否反而激起更多能量让香港民众纪念六四?

吾尔开希:其实随着时间增长,本来我们都觉得过了10年15年以后纪念六四的人会变少。然而即使到了前几年,纪念六四的人数都是在增长。当然,在香港有不同的声音说六四,因为香港出现了主张港独的声音,那他们会觉得说那是中国的事跟他们无关。实际上,六四纪念的维园晚会已经变成了香港的一个新传统。即使在30年前的89年,香港的同学们到北京来跟我们一起参与运动的时候,八九年这场运动一共有300多个城市,有几千万可能上亿人走上街头,而其实香港也可以说是另外一个非常重要的运动的中心。只不过,香港当时还不是中国范围之内,这种运动只能说是一个声援支援学生的角度,并不存在于像今天香港已经成为中国的一部分。那个时候,香港人对于香港的自由民主的关注已经使得支援运动其实就是捍卫香港自由的一部分。主权移交之后,这样的一种运动一直是在持续之中。如果把那些持不同声音的力量用其他的方法加进来,你会发现香港追求自由民主的力道一点都没有下降。

过去台湾领导人曾为担心激怒北京而不愿高调纪念六四,尤其今年正值台湾选举年与美中贸易战白热化,朝野政治人物面对六四这个敏感话题该如何因应? 民进党政府如果高调纪念六四或严词批评中共人权可能引发怎样的政治效应?

汪浩:吾尔开希先生对香港的评论,我认为是正确的,因为我自己在香港住了20年,差不多每一年的维园活动我都会去的。我一点都没有觉得香港人民对六四的民主人权的追求有减弱的状况。关于台湾的情况,我自己的看法是,过去的10 来年,主要是国民党对中国共产党的政策发生了一个本质的变化,他们变的非常亲共,愿意和共产党合作。所以他们对于六四也好,对于中国民主的状况是漠不关心的,这个是很明显的。那民进党方面,他们对这个问题的看法的角度是有一些不同的。确实,民进党内部也有一些比较传统的台独人士,是从台独的角度来说,中国发生的事情跟台湾没有太多关系,持保留意见。民进党内部实际上是有相当一批的对于左翼进步的,对于人权民主的普世价值在意的人士。所以,他们对于中国的民主人权运动是关心的,不然也就不会有李明哲那样的状况了。主要的情况是,今年是选举年的这个情况是有的,但是最主要的是蔡英文总统的反应,主要是跟习近平在今年1月2号对台湾的谈话中,明确的把一国两制的压力拿出来有很大的关系。所以说,台湾现在对于中国的民主人权的关心很大程度上一个是从普世价值的角度来保卫台湾本地的人权民主,另外一个是针对习近平提出的一国两制台湾方案做出一种反击。从这个意义上来说,我觉得蔡政府把这个问题的重要性再次强调起来我觉得是一个正确的做法。说,我觉得蔡政府把这个问题的重要性再次强调起来我觉得是一个正确的做法。

▲法国国际广播电台(RFI)5月26日专访:六四30周年 侯芷明向丁子霖致敬

89六四30周年即将来临之际,法国汉学家侯芷明接受本台法广RFI专访,称赞香港人勇敢,并向丁子霖致敬。

今年2019年是89六四30周年,本台法广RFI中文节目组织特别系列专题,纪念这段不堪回首的过去。本次节目我们请来长期研究中国问题的法国汉学家?“中国团结”协会(Solidarité Chine)主席玛丽。侯芷明女士。

法广RFI:请问三十年前的1989年六月您当时身处何地?

侯芷明:“我当时在巴黎,所以我就只能在电视看当时在北京都发生了什么。但是,这给我留下了很深的印象。”

法广RFI:作为一名法国汉学家,三十年了,您为何一直执著地关注着六四事件呢?

侯芷明:“有几个原因。六四之后,我们好几个法国人和住在巴黎的一些中国人,在一起组织了一个协会。这个协会的名字叫 ”中国团结“。这个协会的意义就是在巴黎和中国继续帮助为民主而奋斗的中国异议人士,或者中国的普通老百姓。我们的目标也是,不让全世界忘记六四大屠杀这个可怕现象。我们马上就感觉到,虽然这对全世界影响很深刻,但全世界的消息都很容易被忘记。所以,我们觉得这么重要的一件事 绝对不能被忘记。所以,我可以说,从那一天起,我就一直没有忘记六四。每年我们都在巴黎组织一些活动,纪念六四或者在巴黎人权广场或其它地点组织游行。还有自从刘晓波去世之后,也同时纪念刘晓波。因为,刘晓波的整个生活,可以说89年后就全部献身给了六四的死难者。”

法广RFI:30年前六四事件之后,在法国的海外华人是怎样的反应呢?侯芷明:“当年的海外华人,当然,我不能说是所有的,但很多都到巴黎的人权广场。这个小人权广场就在巴黎铁塔对面。所以,这个地方有很大的象征性。每次电视台来,他们都会拍我们的游行和背后的铁塔风景。所以,我记得当时虽然有很多法国人,但是中国人更多。很多很多中国人受不了他们所看的大学生和北京普通老百姓,没有带武器,既不打算杀人,也没有反对或是想要推翻中国共产党的目标,但他们遭到政府的开枪。我看到大家的反应都非常恐惧,也很生气,骂共产党怎么这样对中国年轻人开枪。”

法广RFI:六四三十周年之际,香港立法会在上个月初(2019年4月初)曾讨论过一项平反议案。请问,您觉得香港立法会提出议案对中央政府的决策有多大影响呢?

侯芷明:“这个我不能回答。因为,我不知道现在中国政府的态度如何。但是我有两个感觉:第一,中国政府对香港的镇压和控制,言论自由?新闻自由的控制,包括对游行自由的控制是越来越大了。我们最近看到被判坐牢的审判是多么的可怕。所以,我估计这个措施不会有很大的影响。但是从另一个角度来说,我觉得,我们不要向中国共产党申请平反。天安门母亲现在也是这么说。而且,差不多在十年前就已经这么说了。我们不要求平反,但总有一天,中共自己会提出平反的要求。因为,有罪的是中共,而不是中国老百姓。所以,中国老百姓现在应该感到骄傲,那时他们不顾一切地去维护那些没有武器,无罪的公民,避免他们遭到坦克车的辗压。所以,我觉得这个问题不能忘记,也不能原谅共产党。”

侯芷明赞香港人勇敢

法广RFI: 六四事件发生在1989年,香港回归是在八年之后的1997年。以您的分析,北京中央政府未来是否还会让香港民众一如既往地纪念六四呢?

侯芷明:“ 这是一个问题,但这个问题有两方面:一方面是有很多年轻人已经不知道六四的意思了,他们根本就没有听说过。想一想,当年十岁的孩子现在也四十岁了。如果他们父母没有和他们详细讲过,四十岁的大人都根本不知道64是什么意思。如果继续这样下去,如果中国共产党不允许中国人去知道过去,去知道过去的真相。很多人就不会去关心。如果在国内没有人关心,慢慢的在国外人家也就不关心了。他们会说,中国国内的人不要为他们自己的自由和平等奋斗,我们为何还要继续这么做?再说,中共在国外的影响也是越来越大。首先有利益的问题,加上通过电脑? 电话和电视的控制,所以有越来越多的人害怕,怕说出来会失去他们工作的机会,或者求学的机会,或者旅游的机会。我担心将来的香港人可能也会慢慢放弃。到现在,香港人还是非常不得了的,非常勇敢的。而且还是非常愿意重复这句话:就是我们中国人也相信全世界的普世价值,不会放弃,但是谁知道将来会怎样。”

法广RFI:从一名西方汉学家角度,您觉得64事件在最近的将来是否有平反的可能?

侯芷明:“如果习近平继续当中国的主席或总统,英文是COE(Chairman of everything) – 控制一切的主席。我看当然不会平反的。因为,不仅是现在的习近平,过去的邓小平,江泽民和胡锦涛他们都否定天安门事件是大屠杀,都说天安门那边没有人死,如果有人死,基本上都是部队的人,是老百姓杀死部队等等。没有说可能1500至2000人被部队杀了。所以,我能保证习近平永远不会承认中国不对,杀死了很多,无缘无故的北京或其它城市老百姓。”

侯芷明向丁子霖致敬

法广RFI:请问您有何想要补充?

侯芷明:“有很多可以想补充。第一个我当然要向丁子霖女士,这个勇敢的妈妈表示尊敬。因为,自从1989年后,他一直没有放弃目标,要说那时的亡者都是有名有姓,有血有肉,有背景。虽然如此,这个天安门母亲团体只能集中到200多个名字。我们知道,死的人实际上可能是200多的五倍,或者四倍。所以,这200多个名字,远远的不够说明当年所发生的情况。这是一个非常重要的现象。到现在,在中国说真话还是很危险的。”

感谢法国汉学家侯芷明女士接受法广RFI专访。

▲美国之音(VOA)5月27日报道:李锐六四日记:“事已做绝,何以对天下”

香港 —毛泽东前秘书李锐记述六四当天所见的日记在香港发表,了解那次六四事件又多了相关的历史资料。另外,李锐的女儿李南央说,李锐日记有助于了解镇压六四事件的起源。

毛泽东前秘书李锐的六四日记(胡佛研究所照片)

香港明报5月27日首次刊登毛泽东前秘书李锐1989年6月4日那天的日记,并配发了日记的照片。李锐日记原件目前由美国斯坦福大学的胡佛研究所保存。

有关资料说,李锐,1917年4月13日生于北京,2019年2月16日逝世。他是著名中共党史专家。曾任中共中央委员、中共中央组织部常务副部长、水电部副部长等职,并曾任毛泽东的兼职工业秘书。

明报整理的李锐六四日记文字详细记录了李锐本人目睹的情况。当时李锐家住北京城区西侧木樨地一带临街的部长楼小区,居高临下便可观察解放军部队进城后向东,朝天安门广场方向运动的情况。报道说,李锐夫妇当时在阳台上“蹲下观看”。

李锐写道:“大概12点左右,枪声渐近,人车流向东奔跑。霎时大道寂静无人,始大开眼界,长方形防暴警队走前阵,两边持盾牌者向左右跳跃掷弹。带(戴)钢盔步兵成方阵随后,然后是军卡车,间有装甲车,军车两边步军成蛇形前进,冲锋枪端着时而斜射,时而扫地,时而朝天,中速前进。两边高楼阳台都有观者……楼上一群青年蹲着从阳台板缝中齐声呼喊口号:法西斯、流氓、土匪等……立观时看见持枪向两边高楼点射或连发。”

李锐的女儿李南央星期一对美国之音说:“我觉得我爸爸的文笔特别好,我当时看的时候,心里都特别难受。六月四日我也没有看到当时的情况,他把在阳台上看到的整个情况,部队的行进等(都记录下来),等于历历在目了。国外传的,这么说的,那么说的… 有的时候会污名化,故意夸大。我觉得,李锐的日记可信度很高,因为当时他没有向任何人宣传,而是自己记下来,这个(日记的)事情也没有公布过,也没有跟任何人说过。”

明报整理的李锐日记文字还显示,“晚上十里长街,人潮车流东西来去,间有举旗者驶过。十一点左右,人们在搬路障,将几辆无轨(电车)推到木樨地桥边去。隔离墩、铁栅等横拖路中。近12点,西边阵阵枪声传来,人群时进时退,不时有板车抬伤亡者向复兴医院奔去。”

报道说,李锐称执行清场大开杀戒的解放军27军“凶狠”,并说“事已做绝,何以对天下”。李锐这一天的日记还有几个英文字Black week-end(黑色周末)。

李锐女儿李南央说,李锐六四当天的日记,以及前后一段时间的日记,提供佐证六四镇压惨状的同时,还应放在更大时间框架内认识。她说:“不能单单看他日记的六四那一段,要往前推。我觉得他的日记最关键的那段时间(的内容)能够看出来,(反对资产阶级自由化)是邓小平一个人的决策。十三届二中全会的时候吧,那个时候有个决议,决议里头就有反对资产阶级自由化……邓小平说话了,而且说得非常坚决,我们为什么要反对资产阶级自由化?因为学生有走资本主义道路的倾向,我们要谈十年,二十年……”

李锐日记迄今尚未全面公布,其日记提供的有关细节,无疑将为史学家和公众了解六四事件起源提供新的视角和资料。

六四事件发生在中国,其影响远远超出国界。5月26日香港纪念六四三十周年大游行上,一位法国人自发加入游行行列,并且一度与支联会主要领导人共同走在游行前列。这位法国人事后对美国之音说:“这次游行是为了纪念1989年的民主运动。无论对中国人,还是对外国人而言,那是一次世界大事。我认为,全世界应该继续牢记我们历史上这次重要事件。1989年的运动具有重要意义,1989年发生的大屠杀,是人类历史上的分水岭和转折点。”

中国政府对1989年六四天安门事件的说法,一波三折。先是称之为“反革命暴乱”和“动乱”,后改为春夏之交的一场“政治风波”,并且以此作为运动的最后结论。支持中国政府的舆论说,六四镇压是不得已的选择,“死一个人都多”,不过,换来的却是中国后来经济发展的“安定社会环境”。

▲英国广播公司(BBC)5月27日报道“”六四30周年: 窗帘紧闭教室里的一堂“特殊班会课”

BBC中文记者陶珩

民主女神雕像是六四事件的标志性艺术品之一,其复制品常被用于世界各地纪念六四事件的游行集会中

2009年一个平静的周一下午,在广东一所民办中学读初二的俞爻正和同学们等着最后一节课结束,实际上很多同学的心已经放飞。就在同一楼层的另外一间教室,班主任让同学把窗帘放下,为学生播放“六四”天安门大屠杀的视频。当时在场的一位同学后来偷偷告诉俞爻,他们班上了一节“特殊班会课”。

“(在中国)发生这种事情不奇怪,”他对俞爻说。 尽管这位同学似乎并不惊讶,但他说这是他第一次听说这件发生在三十年前震惊世界的事。

1989年4月,前中共总书记胡耀邦去世,大量北京市民与大学生为其举办悼念活动。后来悼念活动演变成大规模游行示威,成为中国现代历史上最大的抗议浪潮,引起当局不满,双方矛盾激化。最终在6月4日,以当局血腥镇压收场。这就是历史上的“六四”。

30年来,中国当局对这场民主运动讳莫如深,官方教科书和资讯对这段历史几乎只字不提,试图将其抹去。然而还是有部分年轻人通过不同的渠道了解到六四, 并拥有了不一样的世界观。

“我觉得我是会参加到六四行动中去的”

如今24岁的的俞爻在本科时前往美国留学,去年取得历史硕士学位后,留在美国中西部工作。他回忆自己上初中的时候,维基百科在中国大陆还未被完全封禁,他非常热衷于翻查维基百科上关于各国政要的内容。但他发现,维基百科页面上某些链接无法打开,其中包括有关“六四”的资讯。

好奇心驱使下,某次使用翻墙软件时,俞爻打开了关于相关链接,读到了被屏蔽的内容,由此第一次了解到这段历史。他对“六四”为何发生是这样解读的:八十年代改革开放陷入停顿,经济大环境不好,市场经济实行价格双轨制,“官倒”现象盛行,正值苏联巨变,政治思想领域也比较混乱,最后以胡耀邦去世为触发点,大学生对现状不满表示抗议。

香港的年轻人可以通过参观六四纪念馆了解六四事件

关于是否发生暴力镇压和清场,俞爻在网上看到了各方截然不同的说法,“当时的感受更多就是觉得新奇有趣,然后稍微有一点震惊,再有的就是迷惑,因为你也不知道哪边给的说法是真的,哪边是假的。”

俞爻说,他身边的同龄人,无论是否出国读书,都知道六四事件的存在,不同的是了解程度上的深浅,例如很多同龄人不知“官倒”、“价格双轨”为何物。

后来俞爻得知,父母当年虽然已大学毕业参加工作,但民运期间他们也骑行至广州海珠广场静坐,声援北京学生。但由于当时各地信息沟通不畅,现场秩序混乱,有人声称北京已清场,他们便离开了广州。

六四事件之后,俞爻父母还见证了东欧剧变,柏林墙倒塌,苏联解体。他们觉得这些经历民主化的国家社会经济一片乱象,加上1999年北约轰炸中国驻南斯拉夫大使馆,他们原本对西方的幻想破灭了,“认清了西方的真面目”。

如今,俞爻的父母回想天安门学生民主运动的混乱情形,认为当年的学运注定不会成功,在他们眼里,1989年的中国还没有做好准备改成民主制度。

俞爻说他同意父母的观点,“但假如我是当时的一名大学生,我觉得我是会参加到六四行动中去的。”

“大学生天然还是有这种天下兴亡、匹夫有责的感觉的。”他解释说,“我觉得他们开始的时候,打出的口号都是很正确的,什么‘反官倒’,要求经济改革继续进。”

但他也承认,自己可能不会坚持到清场之前,很可能有官员出面劝告学生回家,或赵紫阳1989年5月两度发表讲话时就会退出抗议行动。

1989年5月3日,赵紫阳在北京纪念“五四”大会上的讲话,以及5月4日会见亚洲银行理事年会代表时的讲话,都表示对示威学生的理解。赵紫阳在发言中提到,学生提出的一些要求正是政府要解决的,学生关切政府官员的贪腐问题是正当的,认同学生运动是爱国的表现。

赵紫阳的讲话暂缓学潮的紧张局势,有一部分示威的学生在这一阶段离场。俞爻认为,他会是这批人中的一员,因为他参与学运的目的在于改变经济混乱的局面,提高人民生活水平,而不只是要求民主、自由。而赵紫阳提到政府要解决官员贪污问题,在俞爻眼里,就是对“反官倒”这一诉求的认可。他愿意相信政府,回家等着看政府下一步的经济改革政策和行动。

“我并不会有部分学生领袖的那种‘这只是中共的诱饵,中共骗人的幌子’之类的想法。”

“我谁也不信”

叶美芬1994年生于福建,高中时到加拿大留学,大学毕业后又到美国攻读硕士学位。成长过程中, 特别是初中后,她的家人在不同的场合透露过点点滴滴六四的信息,直到出国留学,她才有机会比较完整地接触关于六四的影像资料。

她印象最深的是妈妈告诉她:1989年的时候有过这么一次民运潮,有很多的大学生团结起来,在天安门广场抗议,要求民主改革,然后6月4号发生了“天安门事件,政府派出军队去驱散这些学生”。

叶美芬最初并没有感到非常惊讶,她从新闻报道里看到其他国家也发生过示游行示威。家人提醒她:这件事情在国内比较敏感,不要随便提起。但是当时对政治不感兴趣的叶美芬没有意识到中国当局并不希望公开讨论六四。

到加拿大以后,她才首次看到“坦克人”的经典历史画面——美联社摄影师在1989年6月5日拍摄到一名男子手持塑料袋,在长安街上只身阻挡坦克军队前进的照片。这张照片和相关影像被视作六四事件的象征,却在中国大陆网络上无法搜索到。

“坦克人”这一画面成为历史定格。

六四事件30周年临近 一个镜头引发的争议

张学友《人间道》被苹果音乐下架,再引商业公司自我审查争议叶美芬就读的英属哥伦比亚大学里面也有一座复刻的自由女神像,每年“六四”的时候都放有花环。“才发现对于外国人来说,这个是一个非常重大的事件。他们会把这件事情当做是整个世界史上很重要的一个篇章,但是我从来没有这个印象。”

她回去向她妈妈求证,才明白:原来中国当局想要隐瞒“六四”事件。她的初中课本里面没有提到相关信息,身边确实有朋友完全不知道六四。她感叹:许多与她同辈的年轻人都不知道六四,那比她还要小一辈子就更不了解了。

叶美芬认为,89年主导民运的学生是非常勇敢有单纯的一代人,“他们能这么单纯地想,觉得可以凭着自己的力量改变那么大一个国家,那么根深蒂固的政治力量,我觉得真的是一个很天真,很勇敢,又很纯洁的行动。”

她对于当局出动军队,伤害群众百姓感到愤怒,她认为伤亡数字会极大影响她如何看待六四事件,也正因为影响之大,她现在不相信任何说法。

叶美芬说:“毕竟这件事情的历史被掩盖了,所以现在到底谁的口中是真相?我没有办法说,CNN报道出来的就是真的,或者说我妈跟我讲的就是真的,她也不在现场,所以到底那次事件里面死了多少个人,我谁也不信。”

“而且这个事情是不可能知道的,没有人可以说服我,因为没有人在做统计。中国政府的统计全部都被掩盖了,不可能被知道的。”

“我自我审查比较严格”

95后的东北姑娘苓汐最早也是在初中时了解到六四。她的妈妈曾是记者,一直着意培养女儿的政治观念,家里政治讨论的氛围浓厚。受家人影响,苓汐留学美国后,如今在纽约也从事新闻工作。

1989年六四时期,苓汐的妈妈正在上海读大学,虽然没有参与静坐,但她为上海的示威者送过水,表示支持。尽管上海的抗议活动规模不及北京,但苓汐的外公意识到事件敏感,很快就劝女儿回家了。

不光妈妈不避讳谈及六四事件,苓汐回忆,她在中学时期遇到的老师都很开明,会向学生讲述六四的历史,也不会刻意提醒学生要保密。初中的历史老师简单陈述事实,高中的老师则描述更多细节,包括当局出动了坦克镇压学生。

“放坦克出来肯定是非常糟糕的做法。”苓汐认为用武力镇压学生是不可接受的,但她能理解在当时情况下,当局不得不铁腕独裁统治。

她与身边好友讨论对六四的看法,得出一致结论:学生追求民主的出发点是好的,但是过于天真。

苓汐坦言,她同情当年学生的遭遇,但无法将自己代入他们的角色,无法像他们那样对民主改革抱有一腔热血。

尽管中国当局刻意隐瞒六四历史,但苓汐从没听说过身边有谁不知道该事件。她承认这或许是与她所处圈子有关,但她相信“大家在这件事上的立场可能不一样,包括你说的民主、自由,但是受教育到了一定程度,一定会对这件事情有一个概念。”

除了与友人的私下对话,苓汐还在微博等社交网络了解六四事件等政治议题,渐渐学会避开敏感词进行隐晦的讨论。

苓汐与家人聊政治话题的时候也会回避敏感词,例如和她妈妈微信聊天时,碰到敏感词,她会把中文切换成拼音,或者直接语音交流,避免打字。相反,苓汐妈妈却从不避讳。

“我妈天天说:”诶,你怎么那么怂啊!‘因为我自我审查比较严格。很多话我不敢说,我妈比我敢说。“苓汐模仿她妈妈的语气道,”你一个当记者的,你怕什么?“

“如果中国不是一个民主国家的话,台湾的年轻人是不会想要回归中国的”

陈靓1994年生于台湾台北,两岁时跟随父母移民加拿大,7岁时回到台湾上小学,直到大学毕业才赴美国攻读硕士学位,现居芝加哥从事视频制作工作。相较其他几位受访者,陈靓在获取资讯与表达言论方面,可谓从未受限。

回忆幼时父母举家移民的决定,除了因为当时妈妈赴加拿大生下妹妹,陈靓说,1995-96年期间,两岸关系紧张,升级至第三次台海危机,也让父母担心两岸随时发生战争。

陈靓父母甚少与她谈及六四的事情,她对这段历史的认知主要来自课本,台湾的国中课本简单提及此事,高中历史课本中有更丰富的描述。

她从高中课本中读到:1989年,胡耀邦过世,他提倡民主开放,因此共产党内少了一个民主的声音。那时候的大学生呼吁言论自由、开放,但胡耀邦去世后,邓小平的政权越加压迫。学生借由悼念胡耀邦表达抗议与不满,占据了天安门广场游行、静坐。警察无法驱逐学生因此动用武力,坦克车开进来了。

“我记得课本里面讲到是邓小平下令的,说把这些学生驱赶走,但是内容也不是很完整,课本里面也只有一页还是半页,就一个概述。”

历史对邓小平的评价,从不缺少争议。他一手缔造了中国的经济奇迹,也造成政治改革的停滞。回溯改革开放40年,这个庞大国家的成与败,似乎都与邓小平密不可分。

刚了解六四事件时,联系课本内关于文革的内容,陈靓说,言论自由是很基本的民主权力,但民主制度在中国还未发展起来,“共产党做事好像不太一样,比较强硬的作风,就只有一个声音。”

那时候她并不知道六四在中国大陆是禁忌话题。读本科时,她参与社团活动,接触到一些来自大陆的交换学生,发现他们竟对六四事件毫不知情,他们声称在大陆无法搜索到相关信息。

“全世界应该只有中国可以做得到这样的事情,因为政府可以掌控全部的东西。”陈靓很惊讶, “中国很厉害,居然可以让那么多人,大部分的人不了解这件事情。”

后来,陈靓和政治系的朋友讨论两岸历史,大家经常拿六四事件和台湾的“二二八”事件作对比。

1947年2月27日,中华民国警方因查缉私烟而打伤卖烟妇人林江迈,台湾人对国民党政府管制积聚的不满全数爆发,请愿浪潮迭起,要求国民党政府检讨腐败与台湾人民自治问题,一连串的冲突和镇压开始蔓延全岛。

受二二八事件的影响,1949年国民党政府撤退到台湾后开始了“白色恐怖”的戒严,直到1987年宣布解严,许多受害人至今下落不明。

各方对二二八事件的发生原因和死亡人数存在很大分歧。1992年台湾政府实施调查,估计可认定身份的死亡人数约在18000人到28000人之间。

虽然六四事件是台湾宣布取消戒严两年后的事情,但陈靓说,仍有很多人将六四与二二八进行对比,因为两者的历史记录都被掩盖,“因为戒严,所以他们把这些讯息都封锁起来,大家不能去讲它,”陈靓说。

比较两条时间线,陈靓表示,后来发生的美丽岛事件,人权律师的辩护,台湾解除长达38年的戒严,有了第一位民选总统,台湾逐渐发展成一个“民主、自由、开放的国家”。

但六四事件之后,陈靓观察到,大陆没有变得更开放,言论上面的管制加强,“共产党掌控很多权力,他们掌握了媒体。”

年少时,陈靓只是觉得六四事件的暴力镇压是很不人道的做法,怎么可以为了权力做出这样的事情?现在,联系二二八事件,她感叹:台湾跟中国是有共同历史渊源,可以追溯到一起的地方,但两岸发生相似的事件,为什么出来的结果不一样?是什么样的原因造成了不同结果?

“有点像是一个平行时空,如果说台湾没有那些人权律师,或者发展的方式不一样,国民党的政权、权力再大一点的话,那是不是就会跟现在的中国一样?”

陈靓说,自己与父母还有祖父母三代人的观点很不一样。她的爷爷曾是一名国民党士官长,跟随国民党军队来到台湾后一心想着“反攻大陆,解放大陆同胞”。她的父母觉得何必非要反攻大陆,维持现状也挺好。

但是维持现状于陈靓而言绝非长久之计。陈靓和她身边年轻的一代更想要独立,他们觉得自己是台湾人,而不是中国的一部分,因为两岸的政治立场太不一样。

“对于台湾的年轻人来讲,如果中国不是一个民主、开放的国家的话,如果还是现在一样,中央政权,以党为主的一个国家,台湾的年轻人是不会想要回归中国的。”

(应采访对象要求,文中俞爻、叶美芬和苓汐为化名。)

▲法国国际广播电台(RFI)5月27日报道:赵二军断言父亲名誉与六四皆平反不了因是“敌我矛盾”

1989年的5月17日,时任中央军委主席的邓小平决定在北京戒严,5月20日凌晨时任总理李鹏代表中共党中央和国务院正式宣布戒严,到了20日清晨5点赵紫阳亲自到广场慰问学生并留下一句“我们来得太晚了”,世人此时方悉这位总书记已失势落台,但根据当时身在北京的赵紫阳的儿子赵二军说,戒严后“父亲自言自语,说了几次‘还来得及,还来得及’”。

赵二军又说,5月24日离京前夜,他在中南海住处看到戒严部队拿着铁桩通过隧道前往人民大会堂,“那时父亲还抱有一线希望,希望邓小平回心转意,但想不到最后悲剧还是发生了。”

30年后的今天,赵二军在广州接受网媒香港01的访问时,仍然对六四事件和父亲的名誉能够得到平反表达相当悲观的看法,他甚至斩钉截铁地说“不可能”,“为什么胡耀邦和赵紫阳的待遇不一样,胡的问题是自由化,人民内部矛盾;赵紫阳是反对这个体制,他们觉得威胁政权合法性,是敌我矛盾。动用军队镇压老百姓是谁的责任、死难者怎么赔偿?所以(平反)是不可能的”。

在广州长大的赵二军能操流利的广东话,访问时夹杂着普通话和广东话回答记者的问题。赵紫阳离世后骨灰一直安放家中,赵二军说已与当局达成共识,家属准备好安放事宜,但估计今年难成事。

1989年六四开枪镇压后,赵紫阳被指“分裂党”和“支持动乱”,被革职审查三年,但找不出任何勾结、串连的证据,事件不了了之,但他被软禁至2005年1月17日逝世,终年85岁。回顾赵紫阳的功过,赵二军说子女只会认为父母伟大,应留代历史和人民评价。

每年赵紫阳忌日、清明、六四,赵家都被严密监控,赵二军说“今年清明节上百个公安在门口,保母不敢外出,吃饭都成问题。她问监控的人能不能去拿盒饭,去派出所拿,里面的人说有250份盒饭。一日三餐,是多少纳税人的钱?”今年清明后第四日,监控人员才全部撤走。

上世纪八十年代,赵紫阳主政,赵二军说那是中国政治最宽松、最开放自由的时候,没有学生和市民认为政府会开枪,“当时政治(气氛)宽松,大家敢说话,老百姓上街游行,就像香港回归后市民上街反对23条立法,但现在就更难,因为香港逐渐向大陆的机制转换,对自由的压力更大了。”赵二军说赵紫阳本能上觉得国家的体制有问题,“我父亲没有完全否定共产党,认为中国共产党要重新取得合法性,要有一个竞争的过程,在自由开放的过程中维持合法。比较世界这么多种制度,美国模式的自由民主政制还是符合多数人的利益”。

曾经透过香港“黄雀行动”逃出大陆并一度流亡法国的赵二军,目前在海南工作,并经常来往北京和广州。他说,六四成为中国政治改革的分水岭,六四前赵紫阳主张党政分开,但六四后中国又在各层级恢复强化党的领导,削弱民主和法治,政治体制改革走了回头路,“把最应该国有的教育、医疗推给市场,老百姓没有自由,不听话、有不同意见的干部就升不上去。现代到处都贴着‘自由、民主、法治’的标语,但老百姓举牌要这些就不可以”。

官方对六四的评价,从“反革命暴乱”变成“春夏之交的政治风波”,2008年中央党史和文献研究员钦定、新华社刊发的改革开放三十年大事记亦沿用此论调;但到2018年,改革开放四十年大事记就重新定性为“反革命暴乱”。赵二军以广东话笑说少看这些报道:“冇(没)眼睇(看)!原本想淡化,但绕不过去,又恢复了吧。”

赵紫阳逝世后,骨灰一直存放家中,当局与家属就骨灰安放问题有不同意见,其遗孀梁伯琪2013年逝世后,二人的骨灰至今未能安放。赵二军透露,当局约两年前同意家属自己安排,双方亦商定地点,赵家今年已完成准备工作,“我们希望在今年,但估计很难,今年太多事了,是六四三十周年、建国七十周年、五四运动百周年,还是我父亲诞辰百周年。”

他说,当局最初要求安葬在八宝山,但家属不同意,“父亲被撤销一切职务,离世前只是普通党员,是老百姓,旁边埋葬谁我们也不知道。我们看了一些公墓,但组织不批准,还讲过一些规定,严格来说是违反人性的。”他认为当局害怕赵紫阳墓地会变成标志,“他们必须害怕,最后同意的地点也是容易控制的。”

六四后,赵紫阳的旧部被清算,赵二军参与黄雀行动营救,最终带同妻女流亡法国,他自身的经历亦是传奇。多年来一直有报道指赵二军在海南省以假护照出境,他在访问中否认此事,亦首次谈及参与黄雀行动和流亡之事。

▲德国之声(DW)5月27日专访:六四30年 民众看穿了政权

六四30周年之际,德国之声记者莎佩雪(Sabine Peschel)采访了曾因六四入狱、现旅居德国的中国作家周勍。

德国之声:89年的春天,有一个很大的抗议活动震动了中国。你那个时候24岁,在西安,自己也参加了这个运动。在你看来,这个运动是一个民主运动,学生运动,为了好一点生活条件的抗议,还是要得到更大的个人自由的抗议?

周勍:我觉得这个应该分不同层面来谈。学生基本上就还是五四运动、一二九运动、所谓爱国运动的那一种传统下来。跟共产党的学生运动、爱国情结一脉相承。他们当时觉得胡耀邦是一个爱惜知识分子的一个官员。他死了大家情绪会起来。另外,所谓的“官倒”是他们主要反对的对象。

另外一部分,就是社会上其他民众的介入,工人、农民、各阶层的介入,这个是对当时改革中出现——88年开始“价格双轨制”、物价飞涨,然后出现社会问题的不满情绪的表达。

还有另外极少的一部分人,就是真正所谓要借这个机会来在中国推行民主自由、追求普世价值的一批人。应该是这样。

德国之声:请你再具体说一下,他们在运动中提了什么要求?

周勍:就这个问题我还可以补充一下,那就是有一个误区,认为89年就是以天安门为中心。其实不是。中国200多个城市都介入了。而且除了北京之外,可能厉害的地方就是西安、长沙、成都和上海。

德国之声:你参加了这个运动。你自己被抓了,被囚禁了差不多三年,在很残酷的条件下。你那个时候很年轻。是什么给你力量,让你一直顽强、宁死不屈?

周勍:也谈不上宁死不屈。人就是这样,有一句老话说得非常好:人只有享不了的福,没有受不了的罪。比如说,甜的好吃,糖尿病人就不能吃。辣的好吃,好多人就吃不了。但是,受罪,每个人都能受得下去。如果说,能给我力量、或者说我介入一直到现在有比较坚定或有耐力的话,就是读书给了我这样的力量。

德国之声:但是监狱里没办法读书……

周勍:这是得益于80年代整个这个过程中比较自由开放的一段时间,出版大量的一些西方经典著作,也包括一些东欧抵抗运动的东西的出版。这个中间让我们既学到了、知道了外部世界是有一个完全不同于我们的东西、一个社会体系的存在。更重要的是,我们也学会了一些抵抗的方法。这个是非常重要。而80年代——共产党当时可能还没顾上——所谓上层“神仙打架、小鬼好活”,出版业管制并不严。1980年代出版的书,现在在中国你要出版出来就是禁书。所以,那个时代出了很多非常好的书。这是大家评价六四运动的时候,忽视了的一个东西,就是1980年代西方(经典著作)的出版引进给大家精神的滋养和支持。

德国之声:你出狱了之后,你还很长时间待在中国,当一个记者和作家。目前你生活在柏林,当作家和纪录片导演。你能不能回中国呢?

周勍:我能回去。因为我拿的是中国护照。

德国之声:好的。民主运动的失败现在过去30年了。那个时候,天安门事件震动了全世界。今天在中国说六四,跟年轻人说六四,年轻人只把它当成一个日期而已吗?

周勍:这个我觉得就是,有一句话讲得很好:谁掌握了过去,谁就掌握未来。关于记忆,是中共当局和民间现在争抢的一个非常重要的制高点。中共当局一直在想把六四这件事掩盖过去,就和把文革、反右甚至更早的延安整风运动什么的都掩盖过去一样。掩盖过去是加强它的政权的合法性,执政可以持续下去。

德国之声:中国人都明白这个日子的意义吗?

周勍:中国人逢“五”、“十”这样大的忌日,都在纪念。这是一个无论从民间的丧葬习俗,或者国家的庆典,都有这样的传统和祭祀的方法。但是,像六四这些政府觉得敏感的,那就成为民间的一个纪念或哀悼的日子,成了官方最紧张的日子。

德国之声:最近网络上有没有什么迹象,尝试讨论天安门事件,比如在网络论坛上?有时候中国人用一些其他说法来暗指六四。

周勍:中国人反正就是你有你的手段、我有我的方法。政府不允许六四这两个字——无论是汉字还是阿拉伯数字出现。好多人在网上会把它做得更有意思一些。比如6月4号就是6月1号+3,或者 5月35号这样的数据出现,都比较多。还有更聪明的人把6、4这几个字拼到一个街道门牌号上,拍一个照片,放成自己的头像。这都有。这就是一种说……我觉得政治不需要太极端的那种枯燥或者干巴巴的对抗。像这样的一种形式出现,我觉得更有幽默感。

德国之声:六四之后,有很多知识分子、作家、拍电影的、艺术家要离开中国,要很长时间流亡外国。流亡国外的时候,在他们的作品里,都写了或拍了关于六四、天安门事件。现在他们差不多都回中国去了。他们的作品在中国能不能看到,在网络上能不能看到,到现在还有影响吗?

周勍:我觉得影响是非常微小了。因为人分两种——我不愿意指责谁,或怎样——就是说,人一生的时间非常短,一个政权它总不妥协,你一时也看不到它倒台的希望,那人的妥协是正常的。这些人都能回国了,好多人都跟政府合作了,就不存在这种影响或其它了。

德国之声:现在的艺术家或知识分子还以此为主题吗?

周勍:这个当然有。如果没有这些人的存在,中国作为一个民族,那么就是非常悲哀的一件事。

德国之声:这些人是谁啊?

周勍:这些人就是,明面上的像天安门母亲,像六四中有名的一些老人。更重要的是一部分人,因为六四,受到关押或者受到打击、没有工作,他们后来转向从事公益组织、NGO组织,这些人我一直对他们非常尊重。他们是中国未来的希望。因为他们从一个虚无飘渺的理想被打破以后,他们从实际中做起。因为将来中国走入民主社会的话——一定会有那一天,这是毫无疑问——基本上就是一个选民社会,你为谁服务、谁给你选票,这些人将来是能得到民众的认可的。

德国之声:还有一个问题,答案当然没有办法确切地知道。但你认为,有没有政治方面的人,希望现在开始面对和处理天安门事件?

周勍:这个可能性非常小。好多人、特别西方的学者、中国问题专家总把中共高层分成所谓改革派、保守派,我觉得这都是很荒唐的。中国的改革、或是处理六四的事件,没有动力。比如说作为一个官员,他能贪污就贪污,有很大的物质享受,要美女有美女,要什么都有,他为什么要动?比如说我从这里到波恩去,去看您,或者去看另外一个朋友,这是我的动力。如果我对波恩很陌生,那我要去没有动力。就跟中国处理六四问题或者政治改革,在中共高层没有动力。

有可能是什么,就是党内他们自己因为利益纠葛、斗争没办法解的时候,有一方会拿六四这件事来作为一张牌把对方击垮,是有这种可能。

德国之声:有这样的可能性吗?

周勍:对。但是我要重申一点,就是,香港或者包括海外一些民运人士都说,一到六四就喊“平反六四”。我是非常反对这句话。六四没有存在平反的这个可能。从我这儿,我就过不去。六四是一个和过去共产党的文革、反右所有的运动不一样。六四是一种民间和权力的对峙。这个没有中间地带。要么你就下台,要么我宁愿再忍受这个苦难。这不存在平反。平反——我是你的臣民、我是你的下属,要求你给我平反、我再跟你合作,——没有这个可能。用中国一句老话讲就是,喊这样的话的人都是那种“崽卖爷田不心疼”,就是儿子卖爹的财产一点不知道心疼一样。

德国之声:这30年,在民主运动的那些目标和目的方面,中国经过了什么变化?

周勍:中国这30年来、六四以后,还不断是有一波一波的这种不同地区的小规模的抗议运动、不同阶层的反抗运动。比如说最近的两年前的维权律师这些成为一个团体,他们的抗争。

六四这30年最大的工作,就是不断、从六四开始一波一波的抗议运动,让中国普通老百姓从头到尾看穿了这个政权的真面目。如果现在再有一次像六四那样的运动,共产党一点招架之力都没有。因为六四的时候,1989年,30年前的时候,老百姓好多人、真的绝对大多数人是给共产党帮忙,希望它改正,然后一块儿往前走。现在这种可能性没有了。这就是这30年来给中国社会积累的一个力量。

德国之声:今年六四快到了。你觉得纪念这个日子会有什么抗议吗?6月3号-4号晚上会不会有什么抗议?

周勍:从我个人来讲,我对这种抗议运动都不抱太大的热情。因为30年前,那么多人上街,死了那么多人,都没有结果,都换来这样一个结局。我不希望靠一个所谓短期、暴力的行动达到一个什么目的。当然这种情况是肯定会有,在不同的领域里,肯定是会有的。现在我就看见大家在网上,比如在微信上有人开始换自己的头像——跟六四有关,中国人所谓这种影射、暗喻,都开始有了。

德国之声:刘晓波写过,公民社会是中国自由的将来。你对中国一个比较自由的社会有什么期望?

周勍:我觉得这个不是期望。我觉得中国走向民主、自由、法治这样一个社会,一定是会到来。这个没有任何质疑的。这就是说,一个人对自由、对这种人的天性释放的向往,不分中国人、德国人、非洲人,没有种族之分。一个好的东西,所有人都应该追寻的。我经常举一个例子:一个人天生是瞎子,他并不恐惧,他就认为这个世界是黑暗的,树叶就是黑的。但如果一个人是过去一直眼睛好,突然眼睛瞎了的话,那么他是非常绝望,他是最希望重新看到树叶是绿的,阳光是亮色的。那么这种人他会怎么样?一是,他会拼命地想用所有办法医好自己的眼睛。二是,他会在绝望中爆发,或者玉石俱焚。所以我相信,中国一定会看到这样一个(社会),因为中国人、中国绝大多数人,已经看到了外部世界的亮和光,他们一定会不惜任何代价走到这一天。

(以上文字整理自采访录音)

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【 民主中国首发 】 时间: 5/27/2019

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