时间:2006年5月17日下午14:00-17:00
地点:《中国工商时报》多功能厅(北京市朝阳区东方东路8号3层)
主办:中国民(私)营经济研究会 中华工商联合出版社
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秦晖:立诚同志出版这本书的时候,请我题几句话,我题了四句话,“强权有原罪,民企有原功,文章千古事,浩歌唱大风”。我是有感而发的,就是在前两年出现郎咸平的争论。书中有关于郎咸平的论述,我就不再多讲了。我坦率地说,我认为他提的问题是非常重要的,因为中国的国企改革,的确存在着一小撮人,尤其是一小撮权势者任意处置公共资产的严重的问题。但是我觉得这个问题提的非常重要,而且老实说,这个问题我也不说是我最早,但是反正是比郎咸平提的早的人是有的是。但是反正肯定是有人比郎咸平提的早的多,也提的尖锐的多。我认为他提的这个问题是不错的,但是他解释这个问题的总的意思是绝对错的。比如他说,通过这个国有资产流失,就说不要对民营企业给予幻想;第二,他说主张要搞中央集权主义。我说你只要变一个字你这个说法就有道理了,就是中央集责主义。其实从你讲的这个现实中,你只能推出我们要搞中央集权主义,你控制不住,你不是应该负责任吗?怎么反而更加你的权力不受制约才行,你的权力更大了,不受制约了,你更加任意处置共有资产了。老实说这个事情我觉得是引起了很大的影响,以至于到现在有一些所谓的右派都在那里讲民企原罪。像前几年我记得有一场讨论,这个讨论好像是不容质疑的,是应该赦免还是不赦免?要对民企原罪进行大赦,还有人说不能大赦,就变成这样一种讨论了。我觉得这个讨论的前提本身就很怪,我就说,假定这个国有资产,或者我们广义的说公共资产,假定我们这个公共资产被有些人侵吞了,假定这个事情是有的,而且我相信确实是有的,这个老实说不需要有太大的学问的人都可以看得到的。假如有这种现象我们应该怪谁呢?就是有权的人把公共资产贱卖给另外一些人,那么这个东西到底是该怪卖方还是应该怪买方呢?郎咸平说,这个事情都怪买方,这个买方没有把国有资产的价格提得很高。他说这个很不应该,世界上哪有一种买卖是靠买方提价的呢?如果郎咸平当买方你也不会抬价的,包括我秦晖在内,如果我买一个企业,我也不会主动去提价的,但是一般的买卖这个问题不存在,为什么呢?一般的买卖,这个价格绝不是买方单方面决定的,这个买方要希望价格低,卖方总是希望价格高的,这样一来,总是会形成一个均衡价格,或者说合理价格的。可是我们国家的公共资产的处置,往往不能形成这样一个价格,为什么呢?其实道理很简单,第一就是卖的人卖的不是他自己的财产,如果卖的是自己的财产那很简单的,他买贵买贱别人根本不需要操心,他自己会操心。

第二,更重要的是,公众又不能对他构成一种制约,构成一种监督,构成一种参与。那么整个这样一个过程,我认为就是一个卖方缺位的看守者交易形成的这样一种现象。因此如果说这里面需要追究责任的话,这里应该追究的不是买方的责任,或者说按照一般的说法,所有的买方就是私企,或者就是民企,不是买方的责任,而是卖方的责任,如果说要追究卖方的责任,也不是所谓的卖方个人的责任,实际上我们没有建立起这样一个处置公共资产的、能够说得过去的委托代理机制。这个郎咸平也提到了委托代理机制,但是他把这个委托代理机制,解释为一个道德问题,他说是代理人缺少一种责任心。什么样的一种道德才能建立这样一种责任心呢?根本不普遍的,其实郎咸平自己也说了,他所讲的所有这些问题,在他称之为资本主义的那些国家,英国、美国是不可能产生的,其实道理很简单,因为那些国家,他们公共利益的代理人,的确是受到公众的委托的,而且公众对他们是有制约的,但是我们不存在这样的问题,我们不存在这样的机制,严格的说,没有真正意义上的公共利益代理,因为这个代理是要委托的。现在我们没有把公共权利授予一个人,或者授予一个机构,然后对这个机构进行委托,这个机构必须行使的权力完全从公众利益着眼,而且公众也可以对它进行监督。我们不存在这样的一种机制。在没有这种机制的情况下,只有看守者没有真正的代理人。而这个看守者不受制约的话,当然会产生这样的问题。怎么解决这些问题呢?能够单方面的通过强化看守者的权力来解决这个问题吗?如果用这样的渠道,用这样的办法来解决这个问题,那么我就说,那么就会产生一个非常严重的现象,我称之为,叫做尺蠖效应,我们看到有一种虫,这种虫就是所谓尺蠖。一下子放开,一下子收缩,或者用我们现在的话来讲,一下子“左”,一下子右,但是在权力不受制约的情况下,不管是“左”还是右都是有利于一小撮人的,道理很简单,一放开,首先就放开了很多那种有权有势的人,实际上对于老百姓来讲,往往是不放开的,正如刚才各位讲的那样,一直到现在,对于一般平民资本的市场准入,我们国家从来都是控制的很厉害,从来也没有放过。但是对于与权力有关系的那些资本,比如垄断资本,比如说那些官僚资本,比如说那些能够和权力搭得上边的外资,他们的市场准入是无限的。由于这样的一些问题产生了,于是就有人呼吁收一收,首当其冲的就是对老百姓紧。一紧起来,就是对老百姓紧,一松起来就是对有权的人松。因此就造成这样一种现象,有一次在讨论会上有一个老百姓说了一句大实话:我们现在就是一个萝卜两头切,“左”右都是他的,一“左”了,就把老百姓的财产给没收了,把老百姓的财产给强制共有或者国有化了,但是一右又把国库的资产和公共的资产全部私有化了。因此在这种情况下,我们的国有资产已经完全异化了,异化成原始积累的流水线上一个很重要的一个环节。实际上就是这个不受制约的权力,用“左”手把平民的私有资产弄到国库里面,又用右手把国库里面的东西弄到有权力的人,或者有权力人的关系户的手中去,形成了一般这个原始积累的流水线。

我觉得,如果中国不能够遏制这个东西,不能够遏制这个不受制约的权力,这样一种原始积累的流水线,就不可能被打断。那么中国很可能在这个过程中,就出现一下“左”一下右的现象,这个现象在中国历史上多次出现过。我曾经举过一个例子,就像北宋末年的新旧两党,司马光号称是主张放的,王安石号称是主张收的。两党一直到最后,在北宋可以说是轮流坐庄大概是一百多年,北宋的状况就是像我刚才讲的那样,就是政策一紧起来就把老百姓的手脚捆住了,让他们没有活路,但是这个政策一松起来,就出现一大堆的那种权贵资本任意聚敛。右起来老百姓并不能够获得公平的机会,“左”起来,那么老百姓首当其冲,就是要被扼杀。王安石曾经有一句话,他说现在,国家搞不好,不是因为当权的人挥霍太多,他说当权的人挥霍是应该的,天下就是你的,你想怎么吃就怎么吃,你能吃掉多少呢?他说天下搞不好,原因就在于太自由了,他说有很多自由就很糟糕了。所以他说,这个国家要搞得好,就是要从严管理,要把他们所有的东西,全部都控制在掌权的人手里,这样国家就搞好了。结果他这样一搞,我们大家就知道,就出现了把民间的那些私有财产收归共有的结果。当然我要说,王安石本人个人道德来讲,应该说是无可非议的,这个人还是比较清廉的。可是这个制度造成的结果不是他个人清廉不清廉能够管的了的。只要这个权力不受制约,只要这个权力不是真正意义上的公共权力,那么他最后的结果,势必也要产生这样的结果。我们知道北宋末年的灭亡最后就是灭亡在王党的手里面,王安石变法没有达到富国强兵的目的,从这个意义上讲,他是失败了。当然新旧两党的斗争当中,实际上最后是王安石一派胜利了,最后到了靖康年间,就是宋徽宗的那个时代,王安石要搞的那种国家控制一切的,主张要把所有的私人土地收为国有的,要搞国营商业,要搞青苗法,也就是国营金融垄断等等,要搞这些东西。这些东西,最后是获得了胜利的,但是这个国家败在他们手里,当然我这个话一说回来,也不见得另外一派就是完全正确,实际上司马光在元佑党人上台的期间,也搞出一大堆的乌烟瘴气,因为元佑党人也不给天下老百姓以公平竞争的机会。司马光明确的讲我们现在不要限制这些权贵聚敛,说这个权贵聚敛是理所当然的,天下人就应该分成三六九等,掌权的人就是应该捞钱的。如果是这样的一种说法,那么当然,主张放任的人上了台,他就拼命地放任贪官污吏。管制的人上了台,他就管死老百姓。这样一来,就出现了收也不是,放也不是的局面。这就是我们讲的所谓的一放就乱,一统就死。这样的一种循环,国家就得不到缓解,而且会越来越厉害。因此我觉得,中国改革中的确出现了很多的问题,解决这些问题,不能在这种局面当中寻找出路。现在中国问题的症结其实很清楚,就是在权力不受制约的条件下,不管是公共的资产,还是公民个人的资产,都得不到保护,实际上这两种现象是并存不悖的。我们中国一方面存在着公共资产流失的问题,还不光是指国有资产,就是公共的集体资产,社区资产等等,也都存在着流失问题,但是另外一方面,也同样存在着私人资产,民间资产被不公正的剥夺的问题,那么实际上这个现象,老实说,不仅所谓的主流经济学中有这种说法,非主流经济学中也有这种说法。前一年郎咸平争论中,两边争得很厉害,但是有一个问题,两边都提出来了,就是国有资产的快速扩张,究竟是一种好现象还是一种坏现象,当时争论的两边都有人说这是一个很不正常的现象,这是通过不正当的手段剥夺民营经济,通过不正当的手段侵犯公民私有财产来膨胀起来的。杨帆就说,国有资产是通过圈线圈出来的。赵晓也说,国有资产当时的膨胀是一个不正常的现象。那么这两个人当然是在那一场争论中是分别站在两边的了,号称一个是非主流,一个是主流的。但是他们看到的这个现象,我认为是一个大家都承认的问题。

郎咸平现象出来以后,这两年,好像两边都有人说,他们在这场争论中取得了胜利,左派说,你看现在是这两年出现了一种新国有化趋势,尤其是在基础工业和重化工出现了民营企业被挤出去,而且被消灭这样一种倾向,包括石油、化工,包括汽车,包括很多基础行业,出现一种所谓的新国有化趋势,提高民营企业的进入门槛,对民营企业实行那种排挤政策。但是另外一方面,国有资产的流失,公共资产的流失,在提出郎咸平问题以后,政策收紧以后的这段时间,有没有变化呢?我认为并没有变化,而且还是变本加厉了。我们这一次非流通股的处理,实际上是比三年以前国有股减持的方案,要更有利于流通股大股东。这个问题提出的时候,当时我记得有人提出一个说法,说是非流通股的处理,或者说国有股的减持,不能把13亿人的财产让给六千万人,可是现在我们越来越朝着这个方向走。所以当初对国有股的减持意见是很大的,杨帆他们表示这个意见很不错,基本上是照顾了流通股股东的主张。照顾流通股股东的利益,我认为这个原则也不算错,就看你是什么时候,中国往往有一个很奇怪的现象,很多主张从理论上讲都是有道理的,但是它的实行往往都是实行在一个非常奇怪的时机。这个时机如果出来,往往得利都是那些有权有势的人。比如说在中国股市这个问题上,前几年杨帆和吴敬琏先生争论的很厉害,吴敬琏先生认为中国的股市,一开始它的出发点就很成问题。就是一个国企要用股市为国企圈钱,因此股市成为一个陷阱,就是成为一个赌场,而且这赌场很不公平,成为为国企圈钱的场所。可是如果当初我们能够听吴老的这个话,不按照国企圈钱的路子去设计股市的话,那么这些问题就不会产生,可是当初我们已经把国企建成了一个圈钱的机器了,而且把大量老百姓的钱圈进去了,那么圈进去以后,于是杨帆就说了,说如果现在再把这个东西捅出来,那么这个股市的泡沫就要破灭了,一破灭,已经圈进去的这些老百姓,这些小股东就要受到损失了,因此他就非常反对吴老唱衰股市,他认为国家应该给这些股民以补偿,所谓补偿就是在国有股减持的时候,采取不是卖而是送的办法,就是把国有股送给这些流通股的股东。

那么杨帆的说法有没有道理呢?在当时大量的中小股民被股市套住的情况下,他的说法也有一定的道理,因为国有股的确是国家设的一个局,把老百姓的钱都套在里面了,而且由于本来就是要为国企圈钱的股市的设计机制,使得它的市盈率不正常的高,的确是有意的把大量的中小股东圈在里面。如果在这个时候,国家出台一些比较优惠于流通股股东的,实际上也是中小股东的转让措施,也就是像杨帆讲的那样,不必国家转让,而是采取那种一定程度的对流通股的股东进行补偿的办法,我觉得也是有道理的。可是问题就在于,在当时大量的中小股东,平民股东还留在股市的时候,我们有关的决策当局,迟迟不采取这样的办法,等到股市跌到900多点的时候,大量的一般的老百姓都已经撑不住了,那个时候一般的中小股东,一般的平民股东,早就已经血本无归地退出了。到了900多点的时候,还呆在股市里面,当时主要就是一些有实力的大股东。到了这个时候我们国家开始赠送了,所以我觉得,我们国家的这些制度,不管是收也好,放也好,总是在恰恰有权有势的人希望收的时候就收了,有权有势的人希望放的时候,它就放了。这个事情我觉得很糟糕,像国企改革的时候,我们前几年不讲产权改革,只讲什么呢?只讲减员增效,在减员增效的口号下,我们没有意识形态的障碍,你能跟国家讨价还价吗?如果资本家赶你走,好像我们现在有一些“左”派振振有辞地说,资本家对工人如何如何,要跟他们干,现在国家要把你赶走,而且我们国家还说,这是你为国家做牺牲,做贡献这是应该的,就是所谓的“看成败,人生豪迈,只不过是从头再来”,国家要把你撵出去,这是理所当然的,你能跟国家讨价还价吗?岂有此理!想了一个办法,减员增效,按照他们的想法,该撵走的工人都撵走了,撵走完了,这个时候我说,这个国有企业,某领导看上了这个企业了,这个时候要产权置换了,产权置换,如果按照自由交易的原则,公开公正公平招标的原则,这个企业就会卖得很贵,因为原因很简单,这个企业的效益已经上来了。如果这样的话,这个自由交易原则好像就要拿出很多钱来,这个时候又有一个新的方针出来了,叫做就业优先,所谓就业优先,就是企业转让价格你就不要过于计较了,就是这个企业价格低一点也是可以的,只要它不解雇工人就行了。就业优先,以前讲也是可以的,像东欧也是有这种现象,这个企业我白送给你,一马克转让,但是前提是你要对职工的就业提供希望,人家没有先把工人赶走完了,剩下不用赶的人,然后这个时候他说就业优先了,就业优先企业你就不要给我讨价还价了,你把企业白给我吧,我不再赶工人了,这就叫就业优先了。所以我说这不是就业优先和减员增效都没有道理,的确我们现在的企业是需要减员的,也的确我们现在这个社会是需要讲就业优先的,可是这两种方法,这两种政策是有矛盾的,我们怎么处理这种矛盾,这就涉及到社会各阶层,各个利益群体对这些政策的取舍,他们都是有不同的诉求的,关键就在于我们这个社会现在缺少这种各社会阶层提出自己的诉求进行公平博弈的这样一种机制。因此无论什么样的取舍,都是垄断在很少的一部分人那里。他想赶走工人,那么他就想减员增效,他想廉价的获得国有资产,他就搞就业优先。这个问题为什么不能倒过来呢?为什么不能在前几年讲就业优先呢?为什么不能在企业已经转制了以后,你才讲减员增效呢?你作为老板,你是可以讲减员增效的,你和工人谈判。那个时候你借助权力把工人赶走,你把工人赶走了,你现在讲所谓的就业优先了。所以我讲,这里面不是说这个理论本身有什么问题,我现在觉得,不管是自由市场理论,还是福利国家理论,在当代中国都是有它的合理性的,因为中国现在并不是一个自由市场国家,不存在着自由过分的问题,中国也不是福利国家,不但现在不是福利国家,在毛泽东时代中国也不是福利国家,中国的福利水平、社会保障、公共品的供应,从来都是很短缺的,在毛泽东时代也是很短缺的。因此,福利国家理论和自由竞争理论,在中国现在都是有它的合理性的。问题就在于,在这些理论的搭配上,在这些理论落实到具体政策的时候,由于我们国家,我说的明白一点,就是我们国家的这个政治体制存在着很多问题,存在着一种不受制约的权力,存在着一种各个社会利益群体没有一个公平博弈的这样一种机会,因此,不管是“左”的还是右的政策,不管是收的还是放的政策,都造成了社会不公,都形成了比较严重的问题。那么这个问题,现在就导致了改革进退的问题,现在有很多人认为,造成这种危机的原因不在于不受制约的权力,而在于老百姓的自由太多,于是就提出来要制裁民企,要进一步的收紧市场的准入,等等。我觉得如果真的要这样干,那么这只能会使中国的尺蠖效应,进入一个更恶性的周期,那么这对中国来说,绝不是一桩好事。

剑虹评论网2006-06-22

By editor

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