美国之音记者初晓电视专访
地点﹕瑞典首都斯德哥尔摩大旅馆
时间﹕2000年12月9号
Q﹕请谈谈您的获奖感言﹖
A﹕当然这是件很高兴的事情。实际上这不是纯粹我个人的事情。除了朋友分享以外﹐也成为一个事件。各界的反应都很多。在海外的华人朋友普遍当然都很高兴。所以我也开始觉得这个事情不仅仅是我个人的事情。
Q: 您对这个奖怎么看的呢﹖
A﹕ 这个奖当然是一件很好的事情﹐我想对我当然是一个很好的确认。但我想这个奖﹐一个作家恐怕也不能是为奖写作。
Q﹕您能不能简单介绍一下您对文学的看法。因为您在瑞典文学院谈了一个“冷文学”的看法。能不能进一步解释一下﹖
A﹕这个看法已经在我在瑞典文学院的报告里已经充份讲了这个观点。就是说﹐文学的缘起其实是最早是陶冶性情﹐是人自身的需要﹐发自个人。所以跟政 治、功利、社会原本是没什么关系的。因此﹐在现代社会除了政治干扰文学外﹐还有商品的价值﹐文学也开始成为一种商品﹐那么商品当然就有商品的规律。除了政 治的干扰﹐市场也在干扰文学﹐因此作家恐怕还是要回到文学自身发自内心的需要作为出发点﹐而抗拒这既是市场的也是政治的干扰。
Q﹕您对于“冷文学”的解释﹐还有一个从作家观察的角度和距离是比较客观的意思吧﹖
A﹕是﹐当然这个“冷”的文学就是说﹐他既不在乎社会的反应﹐也不在乎市场卖钱不卖钱。是作家却有所感而发。当然我讲的“冷”的文学还有另一层的 涵意﹐是一个现代人的一种感觉的﹐现代的一种观点。那就是﹐除了发自自身的感受外﹐但又不是一种纯然的自恋﹐还是一种观照。这种观照既是对社会﹐对人事的 普遍观照。它大于政治的看法。同时也是对作家本人的观照。那么就是说﹐如果有一双冷静的眼睛﹐我们把他叫做“第三只眼”。“第三只眼”就是超乎自己以外的 一个目光﹐一种注视﹐也观照自己的话。我想这是比较中肯﹐比较客观﹐比较清醒的一种文学。
Q﹕您一直提倡“冷”的文学﹐不管是从观照也好﹐还是从写作也好。但是您现在是很热的。最近这几天﹐您可以说是全世界最热的一个作家。您如何看这个一冷一热﹖
A: 这当然身不由己。 这个热首先这是这个奖造成的。也是由于围绕这个奖﹐媒体、新闻﹐这是很自然的事﹐因为他成为一个社会的事件。但是我想这个跟文学的本性其实没多大关系。这是现代社会的一种社会反应。当然也无法避免。
Q﹕《灵山》和《一个人的圣经》这两 本书都是自传性的写作吗﹖
A﹕自传不自传未必﹐但是有相当多自己亲身的经历﹐反映在作品之中。这两本书很难说是完全的自传﹐我也不想把它称为是传记﹐把传记﹐自传进入文学﹐进入小说创作。但是我可以说﹐这两本书有很大的部份是自言自语。
Q﹕这两本书的写作材料都是您在中国大陆漫游或亲身的经历吗﹖
A: 很多都来自亲身的经历。 经过小说还有很多必要的加工、想象。但是都有一个基础。我认为真实的感受是一个基础﹐否则就很容易堕入胡编乱造。脱离真实是文学的一个大忌。就是信口胡 说。其实文学有一个很严格的、应该遵守的价值观。虽然我是反对所谓的老套子的现实主义﹐但是尊重真实﹐深刻的反映真实﹐而且是老现实主义很难做到的。这当 然需要新的视角、新的方法﹐包括新的文学观念来进一步、尽可能贴近真实。这是我在文学上的努力。
Q: 《灵山》被瑞典文学院称之为“无与伦比的一本书”。但是有些读者看了这本书之后﹐还是看不太懂﹐摸不太清楚您要表达一种东西。可否请您解释一下。
A﹕ 当然﹐写了一本书﹐用几句话来作提要﹐我想不禁作编辑的人很难作﹐作者也很难作。虽然他已经写了那么多﹐因为越写的多﹐你要作这种概述恐怕是越困难。
我想这个事情只好留给读者去看了以后﹐当然不同的读者会有不同的体会。当然这本书实际上也很丰富。况且我自己就写了七年。 很难说用几句话把他概括掉。
Q﹕您认为这个奖是奖给您的中文写作吧﹐不是奖给您的法文写作吧﹖
A: 当然在这个授奖的评语中特别强调的是中文。我想这也是有意义的。因为用其它的语种﹐特别是用法语的话﹐当然我也有用法语写作。用法国人讲﹐那就已经是第十 三个得诺贝尔奖的(法国作家)了。所以强调一下中文写作我觉得是非常有意义的。而且我主要的作品其实还是用中文写的。
Q: 2000年的诺贝尔文学奖奖给一个中文作家﹐这是一个很有意思的开始。您对中文写作的未来是如何评价的呢﹖
A: 我觉得中文写作有很大的前途。因为现在不是仅仅中国大陆用中文。华人已经遍及全世界。就象英文一样。而且说这个语种的华人之多。再加上有些地区和国家基本 上用的就是华语。所以华文文学面临这一个很好的前景﹐如同英语文学。我觉得现在应该扩大眼界来看华语文学。它不仅仅是所谓中国大陆的文学。
Q: 诺贝尔文学奖曾经奖给米务什(旅美波兰诗人—记者注)、布罗茨基(旅美俄罗斯诗人—记者注)这样一些作家。他们的特点是都离开了祖国。布罗茨基和 米务什两个人即使在苏联和波兰改变了体制后也没有回去。那么﹐您看您自己呢﹖是不是将来中国发生了变化﹐您以后也不会回到中国去了呢﹖
A: 我很难预言中国﹐不过我可以预言一下文学。华文文学的前景是很可观的。因为世界上还是有不少自由写作的地方。凡是有自由创作的天地﹐华文文学就会有很好的前景。回不回中国这不取决于我。中国变不变也不取决于我。有的是作家没有回到他出生的故乡去。
不光是刚刚你所讲的两位流亡作家。 像贝克特(著名荒诞派剧作家﹐《等待戈多》的作者—记者注)就没有回到爱尔兰。还有本世纪以来﹐作家的流亡恐怕说是给这个世纪的文学留下了相当深刻的 印记。我因此也认为流亡不是件坏事。我到这儿(斯德哥尔摩)以后﹐瑞典文学院图书馆的馆长﹐他很激动﹐送给我几条诺贝尔生前留下的话。当然不是语?□F﹐ 是他摘录出来的。其中有一句﹐诺贝尔自己说﹐“祖国对我来讲就是我工作的地方。我在那儿工作﹐那儿就是我的祖国。”我觉得讲的非常漂亮。
Q: 您提到了贝克特﹐我曾经看过您的《绝对信号》和《车站》这样的戏。您是什么时候接触现代派戏剧﹐用实验戏剧的方法来写戏的呢﹖
A: 当然我可以说是最早在中国写这种现代戏剧的吧﹐当然我还不愿意把他叫做现代派。因为现代派、现代主义已经是一种固定的、有具体涵义的文学术语。我自己的戏 剧创作其实现在也有快二十年了。允许我作快二十年了。实际上我在大学就写戏﹐写了很多戏都烧掉﹐文革期间。作品﹐现在除了烧掉的剧本﹐已经有十八部剧作﹐ 每一部都有所变化。所以这应该说是一个很长的过程。可是我在寻求一种新的、现代的戏剧表现、戏剧形式的时候﹐恐怕应该追朔到更早。我在上大学的时候就企图 在找寻一种现代戏剧。因为我也比较了解西方戏剧。当时还看不到贝克特的戏﹐只能看到布莱希特(德国著名剧作家﹐主要作品有《三分钱歌剧》、《高加索灰阑 记》、《四川好人》等—记者注)的戏。布莱希特当时是内部出版。因为布莱希特即使在那个时候虽然他是个马克思主义者﹐仍然在那个时候他被认为是一个异 端—-共产主义内部的异端。即使那个时候也是这样子。那个时候我就接触到布莱希特。布莱希特给我提供了一个视野。他以一个西方人的角度来看东方的戏剧 ﹐因此得到一个佐证以证明他的所谓的“间离法”(布莱希特戏剧理论﹕认为观众应与剧情保持距离。剧作家需要提醒观众意识到舞台上只是在记录过去﹐观众应该 批判分析地看戏—记者注)﹐为他的戏剧找到一个根据。其实他的全部观点是不是来自梅兰芳﹐这很难说。但是起码他找到一个佐证来证明他的观点是有证据 的。这件事给我一个启发﹐就是说对自己的东方的戏剧可以用另一种眼光来看。既然布莱希特用一种西方人的眼光看出这其中有可发展的东西﹐我因为很了解中国自 己的戏剧﹐如果我也像布莱希特一样﹐用另一种眼光﹐当然不是布莱希特的眼光来看我们的传统戏曲的时候﹐就可以找到很多的因素﹐以致于最后我现在剧作的这些 演变。比方我提出戏剧表演的三重性。应该说恐怕在戏剧史上人们没有去谈论这个问题。因为一般人们都讲戏剧的二重性。所以说﹐如果我有什么新鲜东西是我自己 从中国戏剧中发掘出来的﹐也就是所谓表演的三重性。其中一个核心的问题就是中性演员的问题—-在扮演者、演员和他/她的角色之中有一个过渡的中间地 带。如果把这个状态—-心理的、形体的状态固定下来的话﹐我把他称为一个中性演员的阶段。这样就导致在表演方法和剧作法上可以发现有一个新的天地﹐一 个人们没有充份展示的天地。如果说我的戏剧要给自己找寻一个方向的话﹐(那就是)正在开掘中性演员的所提供一个戏剧内部的空间。我的剧作有很多是建立在这 个认识之上。
Q﹕谈谈您的画。我在《灵山》中看到许多景物描写很像中国的水墨画。这是不是您的画在小说中的延伸呢﹖您的画和您的小说是什么关系呢﹖
A: 画当然又是另外一回事儿了。我想画也跟我这个人不满足现状有点关系。我觉得我最害怕的就是临摹。我没有耐心去临摹。我学画的时候﹐临摹我最没有耐心﹐所以 画著画著就走样。在绘画里也是一样﹐我也企图去突破现成的格式。比方水墨画。水墨画有很多现成格式。练工笔就得多少年下去了。不到五六十﹐你画水墨画﹐你 别想出点名气或弄出点名堂来。这样的话对我这么一个好动的人﹐不愿意各守一个规矩的人是非常烦恼的﹐对画画会立刻失去兴趣。我在绘画里头也想找个新的天地 ﹐但是我著到一个新的天地﹐就是比较有意思﹐是适合于我的就是在具象和抽象之间。因为我到了西方以后﹐我发现西方现代绘画一下就变成抽象。具象和抽象的分 野纯粹是人为的。其实我们在注视、观察的时候﹐我们从来不会去问你看到的这个东西是具象还是抽象。我们看一个细部﹐他很可能是抽象的。而且人在注视的时候 ﹐焦点是转移的。其实并非是一个固定的画面。因此这个注意力的转移、焦点的转移、注意力集中与否﹐和画面的形成都有关系。因此在视觉形像里头﹐具象和抽象 的分野﹐我任为是一个非常人为的非常殭死的分野。所以说我想找寻的一种绘画﹐不如说是在具象和抽象之间。
Q﹕您现在和中国大陆还有保持联系吗﹖比如说亲人啊、朋友啊、从文化上的﹐还是从其它含义上的联系呢﹖
A﹕没有联系﹐我父母双亡。所以也没有什么联系。
Q﹕ 您获奖以后﹐海外人士也提出了许多不同意见。您拒绝生活在中国﹐很多民运人士也离开了中国。您用自己的行动做出了选择﹐那么跟民运人士做出的选择有什么区别呢﹖
A: 我毕竟是一个作家。 我的作家身份比我持不同政见的身份更有趣﹐对我来说。而且我跟他们有很大的共同点﹐我首先要说这一点。大家都要维护人权。创作自由恐怕是一个基本的人权。 所以这个我们有相当共同之处。而且我们都反对压迫。都主张民主。我想这最基本的东西都相同。但是﹐我不从事政治活动。我不从事也是一种个人的选择。由于我 由衷厌恶政治﹐因为它必须是一个集体的操作。一个人是作不了政治的﹐你得有政党和群体。我特别害怕政党与群体。我觉得在政党与群体中我的经验并不愉快。艺 术家认为最重要、最打动他的是审美。所以审美当然远离政治。在这种情况下﹐我想差异就在这儿﹐因为我并不从事政治。但是﹐我应该说我并不是一个不谈政治的 作家。当然在我的作品中﹐我反对倾向性文学。这是非常功利的。但是﹐一个作家仍然有他的政治态度。因此我不拒绝表述我的政治观点。包括我对政治的批评。需 要我说﹐或是有机会说﹐我可以大说。
Q﹕性在您的作品当中是很重要的一个内容﹐您怎么看待性的描写﹖
A﹕性不只是在文学作品中﹐在一切艺术作品中﹐如果离开了性﹐恐怕都会黯然失色。为什么﹖因为性是生命的根本﹐无需回避它。性不具有道德的判断的 因素在里头﹐性是人非常自然的状况。生命的根本﹐谁要是离开了性﹐就没法儿活。连生育﹐一切都是性。当然文学是离不开。因此我不回避这个题目。
Q﹕您认为您是一个作家呢﹖还是一个哲学家﹖ 因为您的作品中有时比较抽象﹐而且都是内心独白﹐自言自语。
A: 当然也跟我从小喜欢读哲学书有关系。当然我读哲学书﹐我也不想成为哲学家。就像我也喜欢数学﹐但是我不想成为数学家﹐最后放弃了数学﹐不愿当数学家一样。 因为这种纯粹的抽象思考和抽象思维﹐我一弄久了﹐就腻味了。但是抽象思考﹐或者是思考一些根本的问题﹐我还是饶有兴趣。也包括对文学形式﹐美学﹐我也发表 了一些见解。你也可以说是哲学的见解。
Q﹕您曾经提到您的演讲比获奖还要重要﹐您的演讲指的……
A﹕就是前天(在瑞典文学院用中文发表的《文学的理由》—记者注)﹐对。
Q﹕您明天的获奖演说是用法语说的吧﹖
A﹕明天当然就很简单。明天主要是一个仪式(诺贝尔奖颁奖仪式—记者注)。对我来说重要的是这个讲话(指《文学的理由》—记者注)。我想 诺贝尔文学奖重要的也主要是这个讲话﹐不是在仪式和奖金。因为它(诺贝尔文学奖—记者注)要表彰一个作家﹐是给他提供一个讲坛。这个讲坛﹐全世界都在 注目。一个作家又不仰仗新闻媒体﹐又不操纵新闻媒体﹐又不操纵政治权力﹐如果他要想发出个人的声音﹐让人们都听到﹐这么一个良好的机会是一个最集中的表述 他对文学的看法的机会。对我来说是非常珍贵的。
Q: 谢谢