高瑜:李鹏记录的杨尚昆非常鲜明(4)

外参:虽然您认为这部日记出自李鹏之手的可能性相当高,也记载了许多事件的细节,但李鹏在日记里似乎刻意避开某些事情,比如陈希同的部分,对天安门广场“没有流一滴血”的描述也遭到强烈批评,日记或许真实,但内容不一定真实。整体而言,您对这部日记的评价如何?

高瑜:我认为这本日记作为史料,有非常突出的价值,当然不代表我对人物做出正面或反面的评价,比如研究希特勒,也需要看他的自传。虽然日记里对同样镇压学生的李锡铭提了30多次,但却不提陈希同,尤其赵紫阳口述历史中提到“17日在邓家决定戒严的那次会上,邓对李鹏说:这次不要像上次那样稿了,不要把我决定戒严的事捅出去。李鹏连连说:不会!不会!”李鹏日记中根本没有。如果站在他的立场,认为对自己不利的就抹掉,真实性当然要打折扣。李鹏写这本书还有一个特色,人物描述都以六四成败划线,这更令日记的历史真实性要打折扣,但是记录下来的东西还都有很高的史料价值,对研究“六四”、中共党史的人,都可以有自己的解读,所以出版是好事。

李鹏是“四二六”社论和大屠杀非常关键的推手,没有他,社论出不来,学运历史也许是另外情况。他对赵紫阳当然是极尽丑化,但是在不同立场的人看,恰恰是赵紫阳的光彩。李鹏书中记述了许多人,重要的有杨尚昆及八大政治老人,常委、军委、人大主要成员,以及省部长们,写出邓小平镇压前后他们的政治表态,确实把中共政权的大人物们都紧紧捆绑在一起了。但是被李鹏首肯的,并不光彩,为李鹏诟病的并非耻辱。这就是历史的真实。伙同邓小平李鹏一样负有血债的仍旧是少数。血债是用墨写的文字洗刷不掉的。

李鹏记录的杨尚昆,历史面目非常鲜明,和他的关系也非同一般,也是六四镇压的推手和执行者,这和赵紫阳录音回忆录中赵紫阳记述的杨尚昆可以做一个比较,很有吸引力。

外参:《李鹏六四日记》中提到的许多重要领导人,有的目前仍在世,日记的许多内容可能令这些人感到难堪,您觉得这本日记出版后,会不会促使他们说出自己所知道的版本?

高瑜:我倒希望这样,可是未必会发生,因为这些非常重要的人几乎都去世了,比如邓小平一代的八老:薄一波、李先念、杨尚昆,剩下的主要是15大的常委,不是拿枪杆子的人,比如宋平、江泽民、田纪云,这些人未必有李鹏对“六四”这么大的热情、一定要写一本日记来记录当时情况。有心表白的被处理的军头杨白冰,公开的发言权更受限制。

高瑜:李鹏日记算不算泄漏国家机密?(5)

外参:日记出版后,在中共内部会产生什么样的影响?

高瑜:鲍彤被定的七年罪名是泄露国家机密,开始的依据是泄漏戒严,因为邓小平警告全体常委:“戒严一事,在公布以前要绝对保密,以便军队顺利进入北京。”他还说:“你们常委办公室里有奸细。我倒要看看,这次是谁走漏消息。”《李鹏日记》里随后就认定是鲍彤泄露了戒严。被鲍彤否认后,法庭又认定鲍彤泄漏赵紫阳辞职,实际赵紫阳没有辞职。鲍彤泄密案就成为中国司法的大乌龙,大冤案。到二十一年后,鲍彤还是受到人身控制,24小时36个便衣轮班监控。那么李鹏谈的邓小平的讲话、常委会详情,算不算泄漏国家机密呢?这肯定是中共当局非常头痛的一件事。基本上现在中央采取的政策就是不提六四、封杀舆论,遗忘历史。不过李鹏具有不可剥夺的公民权利,应该能够自由发表作品。现今宪法保障的言论自由和出版自由与共产党的政策和纪律,是一个非常强烈的冲突,给了当今胡温一届出了一个大难题,就看怎样解决吧。

外参:您认为《李鹏六四日记》会如何影响社会对“六四”或对赵紫阳的评价?

高瑜:影响非常大,我从《李鹏日记》里就看出赵紫阳当时在推进民主法治的道路上解决学潮问题是多么的艰难,跟着他下台的有一大批人,包括阎明复、芮杏文、胡启立,朱厚泽,还有参加和支持学运的广大的百姓、知识分子、干部、军人和党员。但是民心和党心抗拒不了邓小平的专制体制,抗拒不了暴力镇压。赵紫阳作为一代中共领袖,能在中共建国后首次发生这么大、持续这么久的学生运动的历史关头,真正推动中国现代化,走民主法治的道路,他的功德无量,虽然他失败了,换来的是15年残酷的监狱式软禁,因为人民也失败了。

“六四”是中国改革的一个转折点,是中国在毛泽东身后进行了10年改革(也就是改错)的一次拐点,结果开始以牺牲底层人民的利益,以低工资、低人权、低福利换来中共权贵、资本家和知识精英先富起来,建成了世界上最不公正的,最坏的权贵资本主义社会。“三个代表”和“和谐社会”维护的都是中共利益集团的利益,这样的改革不是人民需要的。

今年是六四21周年,当时说“杀他20万,可保20年的稳定”,这句话基本上已经实现,但现在不管是全球金融危机导致中国必须改变出口加工型产业结构、必须扩大内需,或是富士康的12跳加割腕、全国的罢工运动、杀儿童杀法官杀警察的事件四处发生,都让我觉得中国的改革进程又要发生一次拐点。维稳目前已经成为中央和地方政府的沉重负担,目前中央对地方的指令是,哪里出现群体事件、哪里的领导就下台,从甕安事件到新疆七五事件,我们见到王乐泉这样的领导也得下台,但中央的责任谁负?现在是该反思的时候了,必须正视六四屠杀的严重后果,邓小平确立的“中国模式”不改变,中国的社会和经济问题会越来越不好办。

外参:谢谢您接受采访。

外参2010.07.02

作者 editor