“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”这一幅对联，对于文化革命时期的大中学生来说，也许是永远不会忘怀的；今天的耶鲁大学计算机科学博士牟志京，当年曾经是“血统论”的坚决反对者，刊登遇罗克的惊世之作《出身论》的北京《中学文革报》的主编。日前，牟志京博士参加了在本刊举行的“文革三十周年研讨会”，并在会后接受了记者的采访。
中学时代就遭批判
亚：您在“文革三十周年研讨会”上的发言使很多人感到兴趣，您是否可以给本刊读者就个人的经历作一个简单的自我介绍？
牟：我对童年的回忆从大连这个美丽的海滨城市开始。记得自己小时侯就颇有爱国意识，当我第一次知道中国不是世界上最大的国家时，难受了好几天。一九五八年我随家人迁居北京，父亲牟其如专门从事技术资料的翻译，出版过大量的译著。我的爷爷在抗战结束前是个“资本家兼地主”，为大连的富户，奶奶却经常接济穷人，连得街上许多讨饭拣破烂的人都认识她。奶奶善良的心地对我有很大影响。我后来进入北京市第四中学，在政治上一直遇到麻烦，主要的原因是我把政治当做物理、化学一样的学科来学，经常提出一些疑问。在文革前的“四清”运动中，我就成了四中被批判的学生。
亚：这很奇怪，文革前的“四清”运动或“社会主义教育运动”主要在农村进行，后来推及工厂和机关，在中学生里怎么也搞“四清”？
牟：这确实特殊。北京四中是一个很左的学校，一九六五年，四中是北京市教育局的“四清运动”的试点。记得那时同学们对我贴的小字报一批又一批。
亚：当时对您的批判主要有那些内容还记得吗？
牟：主要是三点。第一说我是资产阶级的孝子贤孙，这是从我爷爷那里算起的。以往我曾经和同学交换日记，搞运动时同学们就把我日记里的一些内容抽出来批判。另外是批判我所谓的资产阶级的恋爱观，这很好笑，四中是一个男校，根本没有机会与女生交往，主要是因为我看了一些电影，发表了一些评论，他们就批判我“恋爱至上”。还有一个罪名是鼓吹资产阶级阶级路线。这是因为我在政治上非常幼稚，自己不是共青团员，但是对团的事情却感到有责任加以评论。看到班级里三个同学被批准入团，另外三个没有入团，我就对团支部书记说入团的三个同学不如没有被批准的三个。我当时不知道他们的出身，到批判我的时侯才知道入团的三个同学都是出身好的，而没有被批准的三个人都是出身不好的。
亚：对您这个“反动学生”后来是怎么处理的？
牟：不久，文化革命就开始了，那时我读高中二年级。三年后，在毛泽东“广阔天地，大有作为”的号召下，一九六九年初我到白洋淀农村插队，一九七一年转到山西雁北插队，直到一九七三年转到化肥厂当合同工，七四年到大同铁路局当工人。一九七七年高考恢复之后，我通过考试，进了大学，又马上报考研究生，想不到在大学里受到了很多莫名其妙的迫害。
亚：您考取的是什么学校，读什么专业？
牟：是北方交大，前身是北京铁道学院，我在电讯系，读铁路信号自动控制专业。我实在不想提这个学校。这个学校的领导很多是在文革中上台的，他们的子女被恢复的高考制度卡住而没有进入大学。我是北方交大中唯一的一个几乎没有上过大学就考上研究生的人，七七届的大学生是七八年三月入学的，同年五月开始报考研究生，实际上我没有上过大学课程。学校里的当权者把我看成是恢复高考制度的受益者，我要报考研究生，他们不给我报名表，我后来到北大去拿了表格。后来我又是学校中第一个进行硕士论文答辩的，而且以优秀成绩通过了答辩，但是由于政治上不受信任，学校不给我授予硕士学位。于是，我这个中国铁路信号系统第一个毕业的研究生，在中国极其缺乏人才的情况下被分配到原单位大同铁路局。
亚：这个时候应该是一九八一年了吧，这个时代的气氛与文革完全不一样了，怎么你们那里的大学还是这样对待研究生？似乎不可思议。
牟：有人说北方交大是一个党校，左得很。我随手给您举个例子，学校有两个副校长，都姓杜，一个是很有名的教授，文革前就是中国电子学会会长。住房只有一间，与孩子睡上下铺。另外一个副校长也姓杜，刚刚调来，还没有到校，学校就为他准备房子，把四户人家赶出去，给这个人四间一套的单元，而这个副校长只是不带家口的一个人。原因何在？那个教授副校长不是党员，而新来的副校长是党内人士。
一九八四年，我拿到奖学金自费来到美国在耶鲁大学读书，先后五年，拿到两个硕士学位和一个博士学位。博士论文是《分而治之的数学模型和它的并行处理》，被耶鲁大学计算机系推荐为当年最优秀的博士论文。一九八九年开始在布兰德斯大学任Assistant Professor，六年中发表了几十篇论文，带出了两个博士和四个硕士。今年一月，为抗议这个大学计算机系对中国大陆学生招生不公，辞职来到IBM的超级计算机部门工作。
《中学文革报》和《出身论》
亚：当年您所就读的北京男四中是一个高干子弟云集的学校，在这一类学校里，您有什么感受？
牟：北京四中确实是一个特殊的学校，有很长的历史，它建立于清朝，在解放之前名声就很好，文革前学校中拥有的特级教师的比例很高，高校升学率在全国也名列前茅，加上离中南海又比较近，许多高干子弟就被送了进来。周恩来的养子也在其中就读，我一进学校听到的一个新闻就是邓颖超从中南海步行到四中来开家长会。当时在我们学校，有刘少奇的儿子刘源，薄一波的三个儿子薄熙永、薄熙成、薄熙来，彭真的两个儿子，在文革中出了不少风头的贺龙儿子贺鹏飞。四中不是纯粹的贵族学校，而是很多高级干部走后门把子弟送进来的，形成了高干子弟比较多的局面，这使得它在文革中处于一种特殊的地位，这些权贵子弟，构成了文革中第一批老红卫兵的骨干。
亚：我看到了您保存的文化革命初期主办的《中学文革报》的全套复印件，请您介绍一下当时主办《中学文革报》的过程。
牟：在我眼里，运动一开始就有很多让人不理解的地方。在学校私设的小监狱里听到被打的人的嚎叫时，我第一次对这个制度发生了疑问。我看到老师被拉出来在校园里游街，被泼屎浇尿，几天之内老师就有自杀的；看到红卫兵在街上把人从卡车上拉下来鞭打，让从周围的女校抓来的女学生蹶着屁股挨打。我开始在心里第一次问，这是什么世道？但是一直没有弄清楚。红卫兵组成了，开始时自己也一直试图要参加，但是红卫兵的参加资格是看你什么出身，没有什么别的标准，非红五类不能参加。这样学生一下子就分成了两等，一种是耀武扬威的好汉，另一种就是“狗崽子”。与当时红卫兵运动相伴随的就是一幅对联，“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”，横批是“基本如此”。
亚：《中学文革报》第一期刊登的《出身论》就是批判这个对联的，是吗？
牟：在我们学校里放的彭小蒙的讲话录音中我第一次听到了这个对联，后来又听到江青讲话表示支持这种革命精神。我很震惊，马上跑到清华附中去贴了一张大字报，批评这种观点。这个对联出来之后在北京引起了一场规模很大的辩论。一天我去中央音乐学院，见到辩论会上发言热烈，人人慷慨激昂，大部分是赞成对联的。我递上申请发言的条子，大会主席问我是支持还是反对对联的？我说是反对的，于是就让我上台发言。我当时的理论根据很有限，主要是出于一种朴素的人道的感觉，觉得对联荒唐。我在台上讲了不久，就上来几个穿军装的女红卫兵，抢我的话筒，朝我脸上吐唾沫。四中有几个学生还上来揭发我如何一贯反动。回到学校，班级里红卫兵召开会议，说出身不好的人谁说自己不是狗崽子，现在就站出来！说实话，班上“出身不好”的还真是没有一个敢站出来的。一个刘姓同学，是四中有名的打手，后来是“西城纠察队”的头目之一，此人殴打一个出身不好的同学，我起来打抱不平，也被他打落了一颗门牙。
亚：在那时，这个对联对于任何人都有着切身的现实意义。
牟：是的。“革命大串联”开始，红卫兵规定非红五类子女不准串联，我就带领一些同学到中南海去请愿。而且我还自己决定外出串联。在串联的过程中，现在看来很可笑，我真诚地按照毛主席的教导学工、学农，拜访过各地的革命圣地，重庆的滓子洞，遵义会议的会址，新疆毛泽潭的烈士墓，又长征，从西安走到延安，一路上坚持学“毛选”。后来中央说停止串联，我就回来了。在串联前有的老红卫兵对我趾高气扬，在我串联回来时，却对我很客气。我很惊讶，后来才知道批判资反路线了，对这些老红卫兵有冲击，造反派也开始在学校里形成，我同情造反派，但是总觉得他们不那么理直气壮，因为出身不好，所以我觉得出身问题是一个很大的问题。
亚：据说因为您反对“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的对联，周恩来曾经表扬过您，您能不能说说其中的详情？您对周恩来此人的评价如何？
牟：前面说过我很早就批判那个“血统论”的对联，所以就被当时的造反派看成是反对资产阶级反动路线的典范，在学校里受到很多的尊敬。一九六六年十二月十六日，在北京工人体育馆召开了中学批判资产阶级反动路线大会，当时两个发言的主要代表都是我的同班同学，他们发言的主题是“宣判资产阶级反动对联的死刑”和“解散西城区纠察队”。在发言中讲到了我因为反对“血统论”对联，要求串联而遭到了西城纠察队的殴打。他们讲完后，周恩来就说，刚才听到那个同学的故事，很受感动。尽管周恩来没有提我的名字，我在当时听了也非常受感动，这件事情在“首都兵团战报”上登载过。我与周恩来没有什么别的交往。对他作不出什么特别的评价。
亚：您的报纸就是在这个批判资产阶级反动路线的背景下办的？
牟：有一天我在马路上看到一篇谈出身问题的文章，说得很好，文章上留的地址是六十五中的遇罗文，就是遇罗克的弟弟。在我找到遇罗文之后，两人谈得很投机。就想把批判血统论的文章印出来。当时因为周恩来的表扬，使得我有可能从学校借出五百元钱。我还通过小学同学开了介绍信，到印刷厂印文章，突然产生了办报纸的念头，于是在一九六七年一月十八日，《中学文革报》就创刊了。
报纸第一期印了三万份，后来印六万份。《出身论》一共印刷了十一万份。报纸的影响很大，我们收到了大量的读者来信，除了西藏和台湾外，其它各地都有来信。可见当时的反响有多大。因为来信太多，邮局不送，每天我们要到邮局去拉两麻袋信。报纸定价二分钱，在外面最高可以卖到五元。在西单换报市场上，曾经以一比一百换其它小报。《中学文革报》一共出了六期，每期有一篇署名“家庭出身问题研究小组”的文章，实际上是遇罗克的文章。办到第三期时，中央文革的关锋派了《红旗》杂志的两名记者找我，说我们报纸方向是错的，必须悬崖勒马。我坚持办报纸，编辑部也从三个人发展到大约二十人。后来风声渐紧，我们就召开编辑部会议，说谁要是没有准备牺牲，就马上退出。令人感动的是无一人退出。
亚：《中学文革报》后来停刊的原因是什么？
牟：一九六七年四月十四日，中央文革小组的戚本禹正式宣布《中学文革报》和“出身论”是反动的，关锋，陈伯达都批判过我们，后来林彪在五月的一个长篇讲话中也不点名的讲了《出身论》的事情。我想，我们的报纸和《出身论》确实在中央文革小组中引起了很大的反响，对他们是一个震动。
遇罗克与他的冤案
亚：就共产党本身来说，它具有浓厚的封建意识，因此它对于“血统论”或“成分论”历来赞成并付诸所谓“培养革命接班人”的实践。但是在文革中，共产党的一些当权者又时而批评“血统论”，您认为这是什么原因？
牟：实际上我认为自己并没有资格评论这个问题，我虽然在文革中卷入很深，但是对它的内幕知道得很浅。我只是从一个很朴素的态度卷入的。不过从一个局外人的角度观察，在高喊“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的同时发生的是一个打倒运动，打倒这个打倒那个，结果是你打倒我的老子，我打到你的老子，这样一来，那些人的老子成了“黑帮”，儿子也变成了“混蛋”。干部普遍打倒，混蛋也就越来越多。许多对联的鼓吹者成了对联的讽刺对象。老红卫兵的全面打倒使得政府机构全面瘫痪，危及到共产党本身的利益，这样共产党就要对老红卫兵有所控制，批判对联也是这样的目的，这是我所能够想到的。
亚：您是否可以再详细谈一谈与遇罗克的交往？
牟：我和遇罗克的第一次打交道是因为对《出身论》的修改，这个报纸是我一手弄起来的，社论由我写，稿件由我组织，对署名为“北京家庭出身问题研究小组”的《出身论》这篇文章，我也作了修改。在修改中我与遇罗文发生了争执。但是第二天遇罗文对我说，小组的人认为我的修改很好，其实这个小组就是遇罗克。后来遇罗文就带我到他的家里去，第一次见遇罗克，我并不知道他就是《出身论》的作者，他相貌奇特，个子不高，背驼得非常厉害，脸色是罕见的苍白，眼睛近视到只剩下一个个圈。但是眼光犀利，说话的声音洪亮，机智又幽默。我记得他对我说的第一句话就是“久闻大名，如雷灌耳”，笑声极有感染力。遇罗克博览群书，文学的功底很厚。我与他的来往带有一种崇拜的心情。那时正是冬天，在他家的住房边上搭起的被称为是“冰窖”的小屋里，我总感到非常温暖。
遇罗克在政治上相当敏锐，我们曾经谈起姚文元批判《海瑞罢官》的文章。他在一九六六年三月在上海《解放日报》上发表了评论姚文元的文章，他说交稿时候是六五年十二月，如果是现在，就不会同意发表了，因为他已经看出这不是一场学术斗争，而是一场政治斗争。《中学文革报》被迫停刊后，他还与我谈起考虑企业改革和工资问题，正在着手写的长文的题目是“工资论”。遇罗克真正是在为中国的前途而思考，他是右派份子家庭出身，受到过许多不公平的待遇，如果说出身问题与他的个人利益有直接关系的话，那么，工资和企业的问题则是完全是忧国忧民的考虑了。
亚：这可能与他的经历也有关系，他和你们学生不一样，是个工人，对吗？
牟：遇罗克是北京人民机械厂的工人，我把遇罗克当做师长。当时我们所有参与报纸工作的中学生都没有被抓，当时中共中央有一个政策，对所有中学生的政治问题一律不予追究。公安局追查时我作了被抓的准备，但是很快我就感到他们对我并不干感兴趣，他们感兴趣的是遇罗克。我们是中学生，遇罗克是工人；我当时才十八岁，而遇罗克已经二十四岁。而且当局的情报也很清楚，“出身论”的真正的作者是遇罗克。在临被捕之前，遇罗克曾经和我说，“我觉得对不起你，你这么年轻，我把你拖了进来”。我说不能这样说。他说尽管如此，还是要托我一件事情，他有一封“致毛主席的信”，让我保管，在适当时间拿出来转交有关方面。说来遗憾，那时我也开始受到公安部门的注意，不得不作准备，把一些东西东藏西藏，因为期间换过很多地方，到后来竟然找不到这封信了。
亚：在我所看到的材料中，提及遇罗克当时被判处死刑的罪名是“恶毒攻击文化大革命”和“组织反革命集团”，您能说说这个情况吗？
牟：大约是一九六八年底遇罗克被捕，一九七零年三月五日在公审大会之后被处决。罪名确实是两个，一个是思想反动，有十万字的反动日记，但是这一点还构不成死罪的，还有一个罪名就是暗杀毛泽东，就是您说的“组织反革命集团”。但是证据也完全是强加的。事情的起因是文革报的成员六七年夏天到长春串联，那时正好遇见两派的武斗，我们一下火车就有人向我们发武器，其中也有手榴弹。在我们离开长春时候，我对大家说把武器都缴回给当地人，遇罗文却把一颗手榴弹给带了回来。他是一个非常爱好化学的人，他给我作过多次化学试验，做过催泪弹，小小一滴，就可以把整个屋子的人弄得喘不过气来。他还在颐和园发射过小火箭。我想那个火箭的火药就是从手榴弹里拆下来的。这就是他带回手榴弹的目的。他这个人很幼稚，不仅在那个时代冒险带回手榴弹，而且还把这个秘密告诉了至少两个人。我当时也很奇怪，原先公安局一直逼问我遇罗克有什么反动言行，后来突然对这些一点也不感兴趣，只问手榴弹的事情。而当时我确实对此一无所知，直到我看见遇罗克的判决书，才恍然大悟。其实抓遇罗克的真正原因是他撰写《出身论》。
从世界舞台看“老三届”
亚：按照通常的说法，您属于“老三届”。在现时中国大陆，与“新中国”几乎同龄的“老三届”，还有所谓“老三届文化”成了热门的专有名词。对于“老三届”这个特定时代形成的特定的社会群体，您有什么评论？
牟：我觉得放在世界舞台上看“老三届”，与六十年代很有关系，六十年代的世界似乎很特殊，在美国，六十年代长大成人的是所谓“婴儿潮”中出生的人，他们在社会上掀起了一场变革。这一代人在历史上很有趣味性。中国的“老三届”也许是偶然，也许是出于现在我们没有觉察到的必然因素，与当时世界舞台上无论在美国还是在法国所发生的事情相呼应。当然中国的老三届有一些特定的东西，其最主要的特点是在政治信仰上经历了一个激励的，急促的，在一定程度上是被迫的转变，他们的大多数被扔到了社会的底层，插队当农民，在工厂做工人，生活上经历了极其艰苦的时期，而在时间上却获得了充分的思考。当然不少人荒废了自己的青春，放纵自己，《新闻自由导报》上连载的芒克的《野事》，在一定程度上反映了这个时代的人物。在城市中这一代人物的迷茫，彷徨和荒唐的犬儒主义行为也是老三届之上和老三届之下都没有的。当年的打手后来写书了，我前面说到的那个打手后来写过小说，叫“当晚霞消失的时候”。（亚：我看过这部小说，是不是在文末有一段关于佛道空门的议论？）是的。
亚：我想起这样一个问题，在同属老三届的年龄时段的人中间，有像您这样在文革前后中受到血统论的迫害，现在来到国外从事自然科学或者人文科学研究的学者，也有像您前面提及的当时殴打您的红卫兵，现在又成为编故事写小说的作家的人，有趣的是，我在德国的朋友仲维光在他的文章中也提到一位叫张承志的，当时是清华附中的同学，现在是国内的作家，在文革中也打过仲维光。就你们这样两类人而言，差别就很大，不光是职业上的，而是在精神和理念甚至整个价值观上差别都很大，用“老三届”这个词，又如何概括得了？
牟：您说得非常对，沿着这样一条线索我还想说的是，围绕着出身问题，老三届中的人被深深地割成为两个层次的人。不管是人为的还是自然的，文革初期的对联所造成的隔阂，从来没有被弥补起来过，中学时代的同学，直到现在，——这几年我回到北京，人与人的来往基本上还是不超越这个界线，这首先是围绕出身形成的断层。记得当年插队时大家临分手，老红卫兵中有一个人说了一句话“今后你们这帮子人拿笔杆子，我们拿枪杆子，看谁有权力”。果然，这些人现在不少是军区司令，副司令的，而当年出身不好的，现在大多是大学研究生，硕士、博士的。当然在同一个出身层面，比如知识份子出身的当中，也有一部分颓废，堕落，一部分孜孜不倦追求真理。
亚：“老三届”也许可以成为中国社会学家的一个课题来源。
牟：真是五光十色。我们有一个同学叫张约海，发表了很多政治言论，之后跑到缅甸参加了缅甸人民军，最后战死在缅甸。还有一个同学赵京青，努力研究经济哲学理论，写了经济和哲学方面的手记，因此被捕。遇罗克是更早期更典型的一位。一九六九年、七零年被枪毙的大量政治犯中很多是忧国忧民的青年学生和知识份子。当时我记得有很多讨论国家大事的沙龙，也有男女之间乱交和群交的沙龙。芒克和我同时在白洋淀插队，我相信他写的《野事》是一些真实的故事。但我读《野事》的一个强烈的感想是，人们可以经历同一个历史阶段，却会得到几乎没有相交的生活经历。我在白洋淀插队时，满脑子关心的是国家的前途，我的第一次恋爱的经历也开始于白洋淀，但是与《野事》中描写的却是完全不同，我把爱情看做非常纯洁和神圣的东西；再有，《野事》里有很多与当地农妇或农村姑娘的恋爱及性经历，我从来没有听说过，所写的大量农民在性生活上的随意态度，我也一无所知。所以我想在同一个生活阶段，可能会有完全不同的经历。
我尊重当农民的经历
亚：我还想顺便与您讨论一下“造反派”问题。有人认为对文革中的造反派要给以充分肯定的评价，他们代表了人民对独裁政权的反抗。
牟：我对文革的卷入自从《中学文革报》被批判之后停止。我对此后文革的变动实在感到莫名其妙。虽然我试图努力去了解和理解，比如，东北武斗时我就去东北，四川武斗时我去四川，我见到的武斗最厉害的是在长春，真枪真炮，尸首遍地，本人也几次遇到生命危险。我试图想了解事情究竟怎样，可常常是听了半天没有听出什么名堂，我没有发现什么根本的原则问题，无非是这一派说那个人是革命的，而那一派则说另一个人是革命的，双方都认为自己是造反派。我所插队的白洋淀农村也有武斗，临近的两个村子，一个支持三十八军，一个支持河北军区。有一天打了几小时的炮，一方攻下了县城，用铁丝把对方的男人从肩胛骨穿过去，女人从肛门中穿过去，然后押着去枪毙。所以我很快对这些造反派疏远，对各地的派性斗争都没有兴趣。
亚：从比较公允的立场上来看，当时两派的大多数民众是否还自认为在为“捍卫毛主席的革命路线”而战斗？
牟：我觉得这是一场利益的争夺战，看谁掌权，谁要掌权，就要把对方压下去。最好的办法是给对方扣上一个反对革命路线的帽子。主要是利益问题。当然争夺利益的主要是当权的头头，下面的群众就难说了。
亚：笼统地说，在文革中造反派有没有那种反对共产党的官僚体制的人民革命？
牟：看不出来。在农村还有一种家族的斗争掺杂在其中。不过，在早期在中学里那些造反派，倒是真正意义上的造反派：造“血统论”的反，维护自己的权利，这相当明显。这个阶段定义得很好，就是到中学生插队为止，之后就没有了。
亚：在文革中，许多青年学生像您一样有过一段当工人与做农民的经历。您是否认为这样的经历还是具有某种正面意义的？
牟：从个人来讲，这一段经历毫无疑问有非常大的正面意义，我非常尊重自己的这个经历。首先，它给了我时间去思考，我相信一个人深刻的思想需要时间。当时我读了大量的书。第一个阶段我主要关心的是政治、哲学，包括赫鲁晓夫传，费尔巴哈和黑格尔的哲学及历史书籍；第二阶段是外国文学的名著，影响我最深的是俄国文学，我把屠格涅夫的八个中篇，托尔斯泰的主要著作，还有冈察洛夫的书，普希金和莱蒙托夫的诗都读了。塞万提斯的《堂·吉柯德》对我的影响也很大，我屋里一直挂着《堂·吉柯德》的插图，我在他身上看到了自己的影子。后来由于自己在恋爱上的挫折，所以文学书一律不看，专读科学和数学、物理。这是我读书的第三阶段，也因为如此，我后来就直接考上大学和研究生，一直到现在我还在搞科学研究。
亚：我的意思是，从您当一个工人或者农民本身来说，对您的人生发展的意义何在？
牟：我在农村下工的时间还是不少的，我是村里有名的力气大的人。读书主要是利用回城的时候读的。我觉得当农民的意义首先在于了解了农民，无论在白洋淀还是在山西，我发现真正的农民非常纯朴可爱，也很聪明。看问题一针见血。实际上我对很多政治问题的最终答案，是从农民那里得到的。我在山西遇见一个农民，他看瓜田，我看胡萝卜。这是一个沉默寡言的人，经过了长时间的交往有了信任之后，他回答了我的问题。我问他解放前后生活的对比，他说他是解放前村里最穷的人，那时没有电灯，没有尼龙袜子穿，但是有一点，可以吃饱肚子。现在一天只有两顿，而且是稀的。我问他为什么。他说这个村子解放前的粮食产量是一年一百五十万斤，现在是八十万斤；人比以前多，是解放前的两倍多。现在谁都不好好干活，而且不好好管地，地里也越来越不长庄稼。
中国人的人权也要在世界各国争取
亚：您在前面提到您为了维护中国留学生的利益辞去了布兰德斯大学计算机科学教授的职务，您愿不愿意就此作一些说明？
牟：布兰德斯大学的历史非常短，建于一九四八年，在美国每年排名是第二十五到五十之间。此校是为了犹太人在第二次大战中的难民的教育而设立的，所以这个学校在美国一直非常开明，反对种族歧视，尤其是反对对犹太人的种族歧视历来一马当先。我在任教时，观察到申请就读这个学校作博士生的中国学生非常多，到我临离开时候，已经达到百分之六十左右。而我们这个系对来自中国大陆的申请却不重视。一九九三年主管招生的人在教授会议上说中国学生的申请是为了到美国“切馅饼”，完全没有必要看他们的申请。我就与他辩论。在一九九五年中国学生竟然一个都没录取。我问系方，他们说对中国的大学不了解。我当时作了一个调查，中国学生的GRE平均成绩要比外国学生的平均分高出一百四十分，中国学生中已经拿到硕士学位的比例也是其它国家学生的一倍。每十个人当中已经有论文发表的比例也高出其它国家的学生。这些数据至少说明中国学生不比其它国家的学生差，应当被考虑。这个学校收的学生大量来自欧洲和南美，还有其它亚洲国家。我就问招生者，你说对中国不了解，难道对阿根廷、印度、南斯拉夫、孟加拉国了解？如果对中国情况不了解，那么你们还可以问一问这里的中国教授，而这里并没有一个教授可以回答孟加拉国大学的问题。我开始在系里与他们辩论，后来又到学校一级提出这个问题，《世界日报》也发表过有关文章，在电脑网络上也发送过这个信息，收到了大量支持的。有许多家长诉说子女在这个学校受到的不平等遭遇。大学的教务长对我说你是一个科学家，你关心的应该是科学。我回答他说，我首先是一个人，其次才是科学家。我用自己的科研经费招收了两个中国博士研究生。后来我辞职离开了这个学校。
亚：在国外已经在事业上站稳了脚跟的学者，能够尽力帮助自己的学生同胞，这一点真是难能可贵。
牟：我觉得在布兰德斯大学的这一场争论与我当年参与关于出身问题的争论有类似之处。一个是对出身的歧视，一个是对种族的歧视。这里不需要太多的知识和智力来辨析，需要的只不过是公平和良心。在两次事件中都有人劝我，这样的事情与你没有什么太大的关系。论出身，“职员”出身的我并不是被打击的主要对象；在布兰德斯大学，我个人的地位并未受到任何威胁，与学校校方发生争执对我的个人升迁“事业”反而有影响。但是，凭着良心，我如同当年。
亚：作为一个主要在科学技术领域读书和工作学者，您对海外中国民运的现状有什么看法和希望？
牟：我不是任何一个民运组织的成员，但是我有很多民运人士的朋友，我自己也一直关心着民运组织的活动情况。我在美国的十几年的经历使我感到，美国的社会具有相当多的不合理的成份，贫富的分化使我感到非常愤慨，美国的少数民族有受压迫的地方。我对海外民运想说的最要紧的一句话就是，中国人的人权，不仅要在中国争取，也要在美国和其它所谓的自由世界中争取，我希望民运组织能够关心这方面的事情。
亚：您的这番话语很具启发意义，非常感谢您接受我的采访。
（《北京之春》1996年6月号）