(戈晓波采访)

早在1960年,还是山东大学物理系助教的孙文广教授,就因“妄议党中央”遭受到了政治迫害。直到1982年12月被平反前,孙文广教授先后两次被判刑,前后刑期加起来,他足足坐了八年大牢;此外,还被关押在“牛棚”里度过了两年多时间。

平反后重返大学讲台的孙文广,果断地把自己的学术事业从物理学转移到了经济学领域。他除了先后担任过山东大学管理科学系与经济信息管理系的副系主任、系主任之外;还在学术刊物上发表了数十篇经济学研究论文。与此同时,重获自由的孙文广教授依然保持着壮怀激烈的政治参与热情。在八十年代里,他积极参加校园里的民主选举,并且成功当选为山东大学校工会副主席,而且还当选过济南市政协委员。

八九学运兴起后,孙文广先生除了在校园里书写大字报,发表公开演讲;而且还为山东大学校工会代笔致电全国总工会呼吁支持学生运动。5月20日,由当时的国务院总理李鹏颁发的首都戒严令出笼后,孙文广教授又以个人的的名义,先后在山大校园里张贴了两份要求李鹏引咎辞职,以谢国人,以及解除戒严为主要内容的《致中共中央的公开信》。

多年来,孙文广老师不仅著书揭露中共极权统治,而且还在每年的“六四”纪念日悼念六四英烈;2003年,他还前往香港亲自参加了六四维园烛光晚会。自2008年以来,孙文广教授还积极组织济南公民连续九年成功举行公开的六四纪念活动。2009年,孙文广先生还为公开纪念赵紫阳而被警察打断了四根肋骨。也就是在这一年,他既与刘晓波共同获得了全美学自联的“自由精神奖”,也还当选为国际笔会独立中文笔会的荣誉理事;此外,他还于2012年获得了设在纽约的人权观察的赫尔曼-哈米特奖。

临近今年六四纪念日,年过八旬的孙文广教授,早早的就被党国政治警察软禁在了家中,即便这样,他和他的朋友们仍然于五月十五日晚,在他的“家庭监狱”里成功举行了一次六四二十七周年研讨会。这一消息,通过互联网极大鼓舞了天南地北不愿做奴隶的人们,在这之后,也就有了全国各地纷纷掀起公开纪念六四的热潮。

此篇访谈录,做得甚是艰难。在孙老师接受我的采访过程中,日夜驻守在他家大门外的警察,多次闯入他家予以检查或盘问;然而,毫无惧色的老教授却配合本人出乎预料的圆满成就了这次访谈。

孙文广和他那些勇敢的朋友们

戈晓波(以下简称戈):孙老师您好!您是从哪年开始公开在济南举行六四事件纪念活动的?

孙文广(以下简称孙):2008年。前不久,我在参与网上发了一篇文章,你可找来看看,那上面既有文字,也有图片,很详细。

戈:第一次纪念活动的情形,您还记得吧?当局事后没有打压与报复您吗?

孙:我们第一次聚会悼念六四,只有七人,是在邵凌才家中举办的,其中六人是六四判过刑的,这次聚会的照片和消息上网后,国保很快就根据照片找到了几乎每个人的家中,分别警告、恐吓,甚至威胁我们的家人。

戈:您能讲讲2009年那次在济南市英雄山纪念六四时,被警方打断数根肋骨的经历吗?

孙:2009年,那次不是去纪念六四,而是因为去纪念赵紫阳打断了肋骨的,一共打断了四根。

戈:你们今年的纪念活动为啥要提前半个多月呢?

孙:我们以前的纪念活动,都是在六四当天,后来我们发现,这样做,当局都会使用各种方式阻挡我们出门,甚至跑到一些朋友家里进行恐吓,所以我们就提前行动。开始,我们提前几天;后来就提前一周;这次,我们干脆提前了半个月。

每次纪念活动的最大困难,就是怎样在活动前尽量保密,不要让国保们知道消息,可是又要通知一些人,这样就很难了。用电话,他们会监听;用网络,他们也会窃听,所以就只能口头传递消息,今年我们计划好了在成丰桥广场搞活动。

戈:结果呢?

孙:结果,我们准备在成丰桥搞纪念活动的消息,还是被国保侦破了,等我们的人到了广场才发现,四辆警车,几十个国保在那里严阵以待。这时,我们一些朋友就决定,另找一个聚会点,并且很快就把到场的一部分人带到了一个饭店。

戈:当时您在哪儿?

孙:我在家里,因为国保为了阻止我去广场,派了十几个人守在我楼下,堵住大门口。就这样,他们还不放心,于是又派了两个人,到我住的二十一层,用一个很长的椅子堵住我的房门,两个人坐在上面,我根本就没法开门出去。这时,我就抗议、呼喊,他们根本就不听这一套,死活不让我出门。

戈:这样,您就成了一头关在笼子里的困兽,后来呢?

孙:到了晚上,我就打110报警,最后到了九点多钟,他们也有些累了,看守我的人就剩下了六个,分成了两班,楼上两个,楼下四个。这时,我的朋友们就来看我,想在我家搞一次聚会。

戈:到您家来的朋友一共有多少?他们能顺利走进您家吗?

孙:我的一些朋友们来到我家楼下时,一些国保已回家了,剩下的与山东大学保卫处的人一共只有六个了,而我的朋友却有十一、二个。我们人多,他们人少。开始,我的朋友还和他们说理,后来就直接冲上楼了。

戈:真猛!他们在您家待了多久?听说,你们还搞了一个小型研讨会,对吗?

孙:是的,我们搞了一个小型座谈会,我作发言,别的朋友也讲了话。活动还是比较成功的,我们还做了录像与拍照。我这里有张照片,可以送给你。

戈:真帅!居然还有好几个女英雄!邵凌才老师好像一次都没缺席过“六四”纪念活动?

(注:我刚问完此问题,突然就听不到孙老师那边的声音了,直到很长时间过去后,他才又开始说话。)

这样一来,活动就搞成了

孙:对!刚才国保们来我家了,他们在我这里呆了两个小时。邵凌才原来是英语教师,六四后被开除公职,然后流落社会长达20余年,尽管这样,但他却依然矢志不渝地争取自由与民主。当年学潮时,他刚从一所中专调到济南机床一厂教育处工作,因参加学运的缘故,他被判了四年徒刑。他是济南第二批因参加学运而被逮捕判刑的人士之一,在他前面第一批被判刑的罪名,几乎都是“反革命罪”;由于国际社会的干涉和压力,当局在判决邵凌才这一批时,就把“反革命罪”的罪名,改成了普通刑事犯的罪名——“扰乱社会秩序罪”。

戈:济南“六四”纪念活动搞得最有声有色,好像是2012年“六四”当天在中山公园里举行的那次吧?据说,当时您不仅在公园发表了公开演讲,散发了传单,而且还带领围观民众高呼了一些“过激”口号。有趣的是,在场监视你们的国保,居然没阻拦你们的行为。这种传言,靠谱吗?

孙:很靠谱!2012年那次,我们有五个人去了中山公园。那一次之所以能把纪念活动搞得很好,是因为我们事先做了一些准备。当时,我每天出门(当然是到了六四前后),都有公安的人开车送我。那天,我是和山东大学一位老师一起去的。我对警察说要出去买书,但我的目标却是中山公园。我们沿着泉城路(济南市中心的主干道)这条有很多书店的主要街道,一个个书店往前边走边看,我心里很清楚,我要找的那本书,在这些书店是不可能有的。最后到了中山公园,那里有个旧书市场。到了那里后,我就开始看书。因为事先我们都约好了,大家分头去。过了一会儿,我环顾一下四周,看到人都到齐了,于是,我就开始演讲和撒传单,拉出了一个平反六四的横幅。

跟着我一起去的那两个公安,突然看到这种情况后,好像不知所措了,所以就没干涉。另外,中山公园就在济南市公安局的对门。路北是公安局,路南就是中山公园。开始提出选这里搞活动的方案时,很多朋友都否决,都不愿意,都觉得方案不可行,因为靠公安局实在太近了。但我认为,正因为警察他们以前没碰到过这样的事,就算他们突然去把人调来,那也需要一段时间;而我们却可在这一段时间内把这个活动搞成。那天发生的所有情况,也正如我所预料的那样。

其实,2012年这一年,我们搞了两次纪念活动。一个是在中山公园,就是我刚才讲的有五个人参加的那次;还有一次,是在解金玉家附近搞的,他因“六四事件”被判过六年徒刑的。当时,解金玉开了一个路边小吃摊,卖羊肉串。我们一起到他那里去吃饭与聚会。活动结束时,我们举着“悼念六四二十三周年”的标语合影留念了,那张照片,后来被传到很多海外媒体上了。

戈:据说这次参加活动的人不少,对吧?

孙:的确比较多!活动到场的有将近二十个人,参加照相的少一点儿。还有一些朋友因在上课,或者在政府机关里工作,他们不愿抛头露面,被当局追查,所以就没到场。参加照相的人中,有一个九零后大学生,还有山东大学的两个老师。这次活动搞得也很不错,因为我们是到朋友的路边摊去聚餐,活动开始时就没引起当局的重视与戒备,所以他们也就没派人来干扰,这样一来,活动就搞成了。

这种处境,过去几乎没有

戈:济南六四纪念活动参加人数最少的是哪一次?

孙:人数最少的是2010年,那一年只有五个人参加,是在饭店里举行的,网上可以搜到我们在餐厅里举着“纪念六四二十五周年”横幅的那张照片。当时,还有几个人他们不愿意参加拍照,这次人数是比较少的,为什么人数少呢?那是因为我们在2008年开始纪念六四时,采用了两种活动方式,一个是聚会,一个在网络上报道的缘故。当照片传上网后,当局很快就找到每个参加者家里警告威胁他们,特别是对当事人的家属实施威胁。

戈:您愿意谈谈济南公民连续九年成功举行六四纪念活动的一些经验吗?

孙:现在搞纪念活动,很重要的一个问题,或者说很难解决的问题,那就是如何保密。因为有些活动,事先被警方知道了,他们就会出动警力。目前中国的情况是:民主派不集中,力量分散,手中掌握的资源也很少;而对立面,也就是当权派他们确实非常强大,掌握了充分的资源。只要提前知道有哪些人在哪里聚会,他们就会集中力量加以破坏。所以,针对这个情况,我们就只能搞分散、小型、游击战式的纪念活动。这种方式,容易成事。

戈:济南的六四纪念活动已从胡锦涛主政的时代持续到了习近平掌权的今天,据您观察,自从习近平上台后当局对你们的活动监视的程度有无明显变化?

孙:我觉得,在习近平上台以后,当局对我们的纪念活动监控力度是明显加强了。就拿今年5月15号我们搞的纪念活动来讲,他们知道了以后。立即对我们进行了严密监控。每天二十四小时在下面站岗,人多的时候甚至有一、二十多个;而且,他们还派人在我居住的二十一层楼堵住我的家门,甚至还在走廊上睡觉。晚上我在校园里散步时,都有三个人跟着我。这种处境,在过去几乎是没有的,至少很少见的。

戈:我在海外媒体上阅读过您多篇关于纪念六四的文章,您在文章中呼吁更多的民众站出来参加到纪念活动中来,您还反复强调应当战胜恐惧感。请问,如何才能战胜恐惧?

孙:关于如何战胜恐惧这一问题,我有以下想法:

一是要有一个信念,那就是我们追求的是什么?理想是什么?我们要建设一个公民社会、民主国家,这是世界潮流;而抵挡我们的人,则是逆历史潮流而动的一些人,虽然有时貌似强大,但最后他们是要退出历史舞台的。另外一点就是,采取些行动时,要有最坏的准备,最坏的是什么?那就抓进去坐牢。坐牢了又怎样呢?我坐过了,我在狱中明白了很多道理。监狱是一个大学校,没什么可怕的!

太阳一出来,它就融化了

戈:坐牢,真像您说的那样不可怕?

孙:我觉得坐牢并不可怕,我曾两次坐牢,共计八年。此外,在文革时期,我被关进大学里的“牛棚”里两次,前后加起来有两年多。我觉得这种关押,对我来讲是一个思考并回顾过去的很好场合。我的觉醒和很多思想,都是在监狱里产生的。在共产统治下的社会上,每天忙忙碌碌,看的文字材料,都是共产党的宣传,这样会束缚人的思想。而在狱中呢,倒是有时间来考虑问题了。所以我是珍惜那段时间的。我也希望人们不要害怕坐牢。世界上有很多名人都坐过牢,比如曼德拉,还有台湾的前副总统吕秀莲和现在的高雄市长陈菊,她们都曾因“美丽岛事件”被判了十二年徒刑。

戈:具体而言,应当用哪些行之有效的方法来战胜恐惧?

孙:要战胜恐惧,还有一点,就是要建立一个朋友圈。你周围要是有了很多朋友,那么,你胆子就大一些了,我的朋友圈子既包括知识分子,也包括社会公众、维权上访者;还包括不同信仰的人,甚至包括一些有毛派倾向的人。我们一定要团结很多人,这样才有力量,才能使自己感到并不孤单。

戈:除了广泛交友之外,我们还需要做些什么才能战胜恐惧?

孙:还有一点,就是在战术上也应注意。在人少时,或者只有你一个人时,如果碰到了很多国保,这时,你就应适当收敛一些,如果你有很多同伴在场,而且围观者也比较多,这时你就可以大胆一点。所以要根据形势来应对。假如你坐进牢房里了,那就不适合搞很多过激的行动了。这时,你就不妨冷静下来思考些问题、看看书、想一些事儿。譬如说,我在监狱里曾经绝食过,结果他拿了钳子、管子、螺丝刀来撬你的嘴,撬得满嘴是血。

戈:的确如此!干什么事,都应当注意策略,不可蛮干。在您看来,人们的恐惧心理源自何方?

孙:民间为何普遍存在恐惧感?主要是因为中共貌似很强大。在这一点上,应该有正确认识,中共仅仅只是貌似强大而已,实际上却是外强中干。历史潮流,毕竟不属于他们了。你看现在真正的共产国家还有几个?大概就四个吧?而且除了中国每个都在变化。这是一个大形势,我们应当看清。中国的一党专政,实际上就是一个冰雕的塑像,看起来很伟大,实际上,太阳一出来,它就化了。

“六四”,一个重要转折

戈:我在某海外媒体上读到过您2012年“六四”期间说过的一句话:“我有一个理想,也是信仰:追求中国的自由民主。我一定要坚持下去,用自己的余生为中国的将来的美好社会提供力量。”您今年贵庚?这一宏愿与理想还会坚持下去吗?

孙:我1934年出生,今年八十二了。我的理想不仅不变,而且还要坚持下去。争取中国的自由、民主与法治,是我一生不变的理想。

戈:您以前好像很被当局所看好呢!您看,1988年,通过竞选担任了山东大学校工会副主席;同年,还担任了济南市政协委员;紧接着,您还加入了中共八大民主党派之一的“中国民主建国会”,并且还担任了民建省委委员、山大支部副主委。是吗?

孙:1982年平反后,我从劳改队回到山大教物理,因我在监狱里写了不少经济、政治方面的评论,所以就有一些积累,这样一来,我就要求转到管理学院教经济学。这个时期,赵紫阳他们正在搞改革开放,我是比较支持的,当局也希望我能加入共产党;但我已对共产党有些看法了。为了逃避加入共产党,我就申请加入了民主建国会。当时的确得到了很多奖励。

戈:您是何时变成令当局头疼的“麻烦人士”的?

孙:一个重要转折,就是“八九六四”。学运中,我写了一些大字报支持学生运动,而且还代表山大校工会,给中共中央写了一封信,要求中共正确对待学生运动。这之后,我又参加了一些演讲活动。这以后,当局对我的态度就改变了,就再不像过去那么热情了。到了2002年,我在香港出版了《狱中上书》,后来又出版了一本《百年祸国——从毛泽东到江泽民》,这样一弄,他们对我的看法就很差了。从2005年开始,他们就不准我出国,也不准我去台湾了。

戈:您可否给读者简单讲讲您现在的家庭状况?

孙:我的父亲是民国政府的军官,他1949年和我大哥一起去了台湾。我母亲在文化大革命当中遭到批斗,现在已去世了。我妻子是山东大学附属医院的大夫,我的女儿去美国了,现在纽约。简单讲来,是这么个情况。

戈:您因为独立思考并公开表达自己的政治异见而坐过几次牢?每次的案由与服刑时间?这些经历对您后来的人生道路有何影响?

孙:我曾经两次坐牢,大概八年时间。在文革当中曾被关“牛棚”两年多时间。也就是说,在大约十年时间里,我失去了自由。我认为,这段时间对自己是非常宝贵的。在监狱里,我看了一些书,主要是政治方面允许看的那些书,比如马克思、列宁和毛泽东的著作。监狱里面给我最大的方便就是,我有了充足时间进行独立思考。通过思考,我对中国的历史有了认识;对毛泽东和中共政权也有了认识。

我现在仍然认为,在我过去生活的年代,由于共产党的统治,一个人是缺少独立思考的时间和条件的,因为运动不断、政治学习再加上周围的环境,完全都是宣传共产党伟大、光荣、正确的那一套东西,也就是说,都是共产党的洗脑。在这种情况下,终日忙忙碌碌,没时间冷静思考。可到了监狱里后,我通过思考,就认识了很多问题。我觉得,这是我过往人生的一个很大收获。当时的一些认识,我没办法表达;后来,我想了个办法,那就是写上书。通过写上书,我表达了我的看法。

中国不变,是不可能的

戈:难道您那时还对中共心存劝其改邪归正的善念?

孙:我的狱中上书是从1976年开始写的,一直写到1982年,一共六年时间。为什么在监狱写上书,而且把这些上书交给了监狱的领导,请他转给共产党中央呢?因为我当时在监狱里看清了一些问题,这些问题,我还不能完全表露,比如我当时已经有了毛泽东是历史罪人而且罪行累累的认识,如果我真把这样的话全部、彻底按照自己真实思想写出来,那我就会被判死刑。

在监狱里我写的上书,开始时是转弯抹角批评毛泽东;1978年时,我正式提出了毛泽东犯了严重错误。他的错误和斯大林是一样的。到了1979年,我就写了更多批评毛的上书。我为什么要写上书?还有另外一个理由,这就是我想把我在狱中的思想成果写出来;但我又想把它保存下来,这是非常难的。因为在监狱里面,每个月都要查号,写的东西就会被抄走。

我当时想把自己的思想既要写出来,又要保存下来。绞尽脑汁,最后才想到了一个办法,就是给中共中央写信,里面的观点稍微有些超前,监狱当局就会把这些信保存下来。后来的事实证明我的想法是对的,我写的几乎所有信,都被监狱交给了山东省高级法院保存。1982年出狱后,我就要求拿到这些上书,经过十八年的争取,两千年时,山东省高院让我去复印了这些信件。

经过整理,我把在狱中写的一些评论,关于评论毛泽东、关于修改宪法、关于当时的对越自卫反击战的看法,还包括大跃进、人民公社、文化大革命等等一些敏感问题,写成了一本书,那就是2002年在香港出版的第一本书《狱中上书中共中央》。

戈:作为资深的异见人士,您对国家与民族的未来有何期待?

孙:我对中国的将来充满着美好的期待。我认为中国一定会走向自由化、民主化,会建设成一个宪政的国家。这件事情,不但是从理论上分析,任何一个现代政权,它都必须要接受监督,接受制约,政党也是一样。一党专政是一定要结束的。很多共产主义国家都已经变了,苏联、东欧,甚至现在的古巴、越南也在变。中国不变,是不可能的。政治上一定要有监督,要有制约。

戈:您怎样看待习近平的执政集团?

孙:大家对于习近平,希望原来还是比较高的。但从他几年的执政情况来看,的确有很多地方不能令人满意。譬如,他坚持一党专政、要媒体都姓党、军队姓党。如果让他一直这样搞下去的话,那么大学也要姓党,文艺也要姓党,连我也要姓党了。是吧?

习近平上台后,为了坚持一党专政,就抓了很多律师,把很多持不同政见者也判了刑。事实证明,这条道路是走不通的。现在党内有些人敢于提出不同意见了,甚至还有党内人士对他提出了公开批评,怎么办呢?结果对这个人,也只是轻轻处理了一下,竟然没开除党籍。若在毛泽东时代,他会把人家抓起来判重刑。但现在看来,他很难做到。

习近平上台以后,对媒体加强了打压,譬如对《南方周末》,再比如对《炎黄春秋》,都使用各种方式,使他们受到限制,或者撤换他们的主编,或者限制他们发表一些社论。这些做法,都是在破坏新闻自由;这种做法必然受到明显的抵制。党内外的不同意见,必会采用其他方式表达出来。

戈:假如让您对习近平喊话,您想说些啥?

孙:我希望他能多听听党内外的不同意见,跟上历史潮流,跟上世界潮流。苏联和东欧的变化,那是积极变化。很多国家的共产党领导人,因为采取了不同态度,所以就有了完全不同的结果。习近平应该从他们那里吸取经验与教训。就这一句话。

(本文发表于香港动向杂志2016年6月)

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