2022年9月4日，北京大学历史学系赵冬梅教授、北京师范大学文学院张莉教授围绕江苏人民出版社“海外中国研究丛书”女性系列精选版展开对谈，对谈由《南方都市报》高级记者黄茜主持。对谈稿已经主讲人审定。
打破有关传统中国妇女的刻板印象
黄茜：今天我们的分享会主要围绕两本书展开，一本是美国华盛顿大学历史系荣休教授伊沛霞的 《内闱：宋代妇女的婚姻和生活》，另一本是哥伦比亚大学巴纳德学院历史系教授高彦颐的 《闺塾师：明末清初江南的才女文化》。
前段时间历史剧《梦华录》热播。在该剧中，几位小姐妹突破了身份和性别的界限，在一起轰轰烈烈地搞事业。宋代的女性真的能活得这么飒、这么有风采吗？伊沛霞教授的《内闱》这本书为我们揭示了宋代妇女的婚姻和家庭生活。首先请两位老师谈一谈，这本书里有哪些内容让你们觉得刷新了对宋代妇女的认识。
赵冬梅：这两本书都不是新书，它们翻译过来有十多年了，是经历了时间考验的书。
我们今天重点讨论的这两本是写宋代女性的《内闱》和写明清女性的《闺塾师》。尽管我不做妇女史研究，但是宋代的妇女史我是肯定要读的，而且我教中国古代社会生活史，女性的东西也是要关注的。这次我重读这两本书的感受就是，这两本书有一个很强烈的企图，就是要打破有关传统中国妇女始终处在被压迫的状态、处在无声的状态的刻板印象。
张莉：赵老师是作为译者，我是作为一个纯粹的读者。我第一次接触到《内闱》和《闺塾师》是18年前。我在读博士的时候，很偶然地买到了这两本书。这两本书对我有非常大的触动和启发，当时我已经开始写我的博士论文——《中国现代女性写作的发生》。
为什么看这两本书会有很大的触动？很重要的一个原因，就是它们是基于女性视角的研究。伊沛霞也好，高彦颐也好，她们都是西方的女性研究者，她们所面对的研究对象也是女性。我当时非常好奇她们要怎么去理解中国古代历史上的那些女性，怎么理解她们的生活、书写她们的生活。
伍尔芙曾经有一个说法：世界的女性写作者，在试图通过自己的笔让更多的人了解不为人知的女性生活。她把这样的写作者视为“持微火者”。不管是高彦颐，还是伊沛霞，她们所做的工作其实比文学更接近于“持微火者”。
传统的历史其实把所有的女性经验打包了——她们是被压迫的。但是如果你把女性作为主体，你就会发现女性在任何一个朝代、任何一个处境之下，固然有受压迫的那一面，但是她们也有反弹或者说反应。所以正是前辈们的生活，给了我们一个母性的传统。这两本书揭示的是古代女性在日常生活中怎样平衡婚姻和家庭、怎样平衡写作阅读和日常生活，你会从细微处认识一个女性。重读中国女性历史，在这样的一个框架下会看到一个活生生的女性的生活。
传统社会规范和女性地位
黄茜：《内闱》这本书中有一些让我很惊讶的地方。比如在宋代，丈夫40岁以前不可以再娶，这是受法律保护的，如果犯了通奸罪，男女都要判刑。可见宋代的法律在某种程度上是保护女性的。另外让人吃惊的一点是，宋代嫁女儿的嫁资非常丰厚，在老百姓中有一个流行的风俗，嫁女儿比娶媳妇要花更多的钱。这种嫁资的上涨、嫁妆的丰厚是不是代表着宋代女性在某种程度上社会地位、性别地位的提升？古代女性和财产之间到底有什么关系？
赵冬梅：宋代的女性确实在一定意义上拥有了更高的财产权，这个更高的财产权体现在她的嫁妆上。
嫁妆是什么？它是父母在女儿出嫁的时候给她的一份财产。北宋最早有资料说，如果哥哥娶媳妇是一百贯，那么妹妹出嫁的时候就可以拿到一半，起初的嫁妆是彩礼钱的一半，到后来变成了男孩子分得的家产的一半。
南宋的《名公书判清明集》，是有名的官员写的判词，大部分的判例涉及的是民事，比如家庭的财产。其中有些涉及比如父亲死了怎么分钱的问题。假设这一家父亲死了，要分家，一个儿子俩闺女，俩闺女都还没出嫁，那么应当怎么分？儿子只得二分之一，两个女儿各得四分之一，女孩子得到的嫁资是男孩应当分得的家产的一半。当时就有这样的一个被法律承认的惯例。而这一部分财产作为嫁妆跟她进入丈夫的家庭之后，仍然是归她所有、由她支配的。
有一个例子说，老公因为没钱，想要借钱去为家族把坟地保留下来，那是很大的一笔钱。这个时候有钱人家嫁过来的、带着很多嫁妆的女孩子就勇敢地、很有担当地站出来，把自己的嫁妆钱拿出来帮她老公解决了这个问题。墓志铭的书写者会很赞美这个女孩子愿意把钱拿出来，但是另外我们更要看到的是，这个钱是这个女孩子的，她如果高兴分享就可以分享，不高兴分享就可以不分享。
南宋袁采的《袁氏世范》里还教育男孩子不要藏私，比如你不要借着你老婆的名义置地，如果你把财产置在老婆名下，以老婆的嫁妆钱置产的话，有可能会“肉包子打狗拿不回来”。这关联到当时女性相对的婚姻自由，宋代的女性、男性享有相当大的思想自由，而在这个思想自由之下的女性还享有相当大的财产权利、改嫁自由。所以在这个意义上，宋代女性的财产权是处在历史上一个相对而言的高位。
黄茜：《内闱》之所以叫“内闱”，是因为古代女性生活的主要空间是在家庭里。但是每个女性个体会有自己的性格、自己的追求，在社会期待和个人追求之间，总会有冲突和矛盾。
古代的女性中有没有在这两者之间做到平衡，既活出自我，又不去过于冒犯社会规范，维持和谐家庭的案例？
赵冬梅：这个问题特别像所有成功的女性企业家、演员等都会被问到的：你是如何平衡事业和家庭的呢？
传统和现代最大的分野在哪里？在于社会存在的基础性的伦理不同。在现代社会的理想状态下，我们每一个人是作为一个独立的个体存在的，我们有理由追求个体生命存在的价值，并且把它最大化，这样才会被视为是一个有价值的、积极的生命。
观念是传统和现代之间最大的鸿沟，也是人和人之间最大的差异，很难跨越。传统社会的伦理是家国同构，忠臣出于孝子之家，推孝为忠。传统逻辑当中的女性，首先是属于家的，她是女儿，是妻子，是母亲，进而她可能还是祖母，这才是一个完整的人生。
今天想考研的人、考博的人都会努力去联系导师，然后如果哪个导师说我要你，你就会很开心。但是在北宋，曾经有一个女孩子在诗词方面格外有天赋，她的天赋被看见了。当时最厉害的女导师李清照说：“你跟我吧，我教你。”但是这个年轻的女孩子拒绝了李清照。因为她觉得读书识字，是为了做一个好妻子、好母亲，而诗词是外向的、社会性的、相对娱乐性的东西，她觉得这个不是她的本业。
就像《甄嬛传》里的沈眉庄，她明明是饱读诗书的，但是当皇帝跟太后问她“读了什么书没有啊？”，她垂着眼睛说：“没读什么书。”她一定要装成那个样子。
张莉：所谓的理想女性生活在古代是不存在的，因为当时的女性生活完全是在家内的。今天在我们看来很有意思的女性，在当时是不能被纳入那个价值体系里的。一些有才华的女性，写了一些文字留下来，但按当时对女性的价值判断，才华算不上她的优点。比如在宋代，你会理解那个不愿意跟李清照学词的女性。一个特别有才华的女性，而且她很有可能在古代找不到和她的智商相匹配的男性，她是没有恋爱自由的。
文学与古代女性的生活
黄茜：《内闱》这本书里面就用了宋代的志怪小说《夷坚志》《睽车志》《清尊录》《旸古漫录》等等。正好我们今天请到的两位老师，一位是历史学者，一位是文学学者。在历史学术著述里使用文学性的、虚构性的文献材料，这种做法是恰当、合理的吗？文学和历史之间是否真的能够形成这种相互支撑的关系？
赵冬梅：肯定是合理的。故事是编的，但编故事的人是真的。
比如有一个很好玩的故事，一个男的他老婆生了女儿，没有生儿子，然后他就在外头找了年轻的女人，不怎么搭理家里的妻子。妻子觉得日子过不下去了，于是开始偷偷变卖家财。最后两个人离婚了，县官还支持了这个女性的抚养权，因为这个男的在外头跟娼妓混在一起，不可能给女儿良好的教育。离婚之后，妻子就拿着她倒腾出来的钱继续做生意，前老公还过来指点，他说你这个不赚钱，妻子说你管我呢都离婚了，于是这个老公就再也不来过问了。
妻子就用这个做本，把家资增值了，并且把钱全给了独生女。丈夫反而跟娼妓很潦倒，没有过到头。最后夫妻两个人都死了，他们的女儿出于孝道，想把两人合葬。把尸骨挖出来，骨头连好了盖上衣服准备要埋的时候，一不留神发现那个已经变成骨头的女的把脸背过去——她不要看着他。但是这个女儿出于对父母双全的渴望，还有要行使孝道，所以她最终还是坚持把这一对已经离了婚的怨偶合埋在一块了。
这个故事是虚构的，但是从中我们能看到真实。一是离婚的自由，二是作为下层商人的女性拥有财产，并且能处置财产。女性对财产的处置权，在整个传统时期时不时是有的，尽管它越来越收紧。汉代有一个材料，一个女的临死的时候对如何处置财产立了一个遗嘱，分财产的这些子女还不是她跟同一个老公生的，你能想象吗？
张莉：有历史想象力的学者，他肯定要从小说或者志怪传奇中拿很多东西，而他也深知有些东西是溢出真实范围的。比如《梁祝》，在这个故事里边，主人公先女扮男装去上学，然后两个人谈恋爱，父母不同意。这是基于现实之上的想象。你会发现这是当时人们对现实不满的想象，你不会完全把这个故事当做真实，某种程度上它可能是真实之上的传说。而这里的真实是什么？是人们渴望有一天男女可以自由地一起坐在学堂里。
小说可以当作历史解读吗？某种程度也是可以的。但是哪些拿过来、怎么拿，需要方法。想象历史上普通人的日常生活细节，可以使用的渠道很少，这是历史条件决定的。
来源：School思库