“丸在盘中”：宋朝士大夫的独立是一个比较脆弱的独立
燕京书评：对于礼制，你引用了孔子的定义，礼的制定是“承天之道，以治人之情”，它最核心的功能是理顺、规范人的感情，让情感的表达符合天道，从而达到“正风俗”的目的，也就是端正社会风气，建立秩序。因此，“礼”之有无关系国家存亡，“失之者死，得之者生”（78页）。但是，综合樊树志《图文中国史》、黄源盛《汉唐法制与儒家传统》和萧延中《中国思维的根系》的解释来看，礼制实际是规定有等差的人间秩序，强调贵贱、尊卑、长幼、亲疏之别，尤其是君君、臣臣、父父、子子等。黄源盛先生的研究显示，汉代以礼入律并引经决狱，开创了儒法合流和礼刑合一的先河；而唐代礼律详备，唐律是礼本刑用最典型的代表，并影响了宋明清。刘泽华先生认为，“礼的主旨是维护君主专制”，杨朱、墨子的主张违背了儒家礼制，孟子就骂他们是“无君无父”的禽兽（《中国政治思想史集》）。对于礼的这一面，你在书中提及不多，为什么？ 赵冬梅：礼有两面，关于“那一面”，他们说得太多了，我关注“这一面”。我认为，我们和古代之间最大的差别，就是观念差别。你刚才引用的那些先生的观点，在很大程度上都是拿着现代的观念去看古代，因为他们在字里行间已经隐隐地呼唤“人人生而平等”了；可是“人人生而平等”，那应该是《独立宣言》才喊出来的吧？即便如此，当《独立宣言》喊出“人人生而平等”时，女人不平等，黑奴不平等。我最近跟儿子在读美国建国之前的政治家约翰·温斯罗普的演讲，他是马萨诸塞殖民地的总督。有人指控温斯罗普滥用权力，被判定无罪之后，他发表演讲，说现在困扰这个国家的最大问题是执政官权威和人民自由的关系，人民的自由有两种：一种是自然的自由/天然的自由，但这个自由是腐败的，它反对任何约束，所以不能成群；还有一种是有道德的自由，有道德的自由是什么？有道德的自由是支持权威，比如，温斯洛普举例说，当一个女人选择一个男人做她丈夫时，她就已经认可了丈夫对她的约束，已经发誓承认丈夫的权威，并且她不是把丈夫的权威视为约束，而是视为自由。你们尊重我的权威就是你们的自由，这才是一个有道德的自由。一旦你们选择了我们来做你们的执政官，你们就把上帝给你们的一部分权利交到我们手里了，你们必须听我们的。可是，我们又是和你们一样的人，因此当我们犯了什么错误时，你们要检讨你们自己。 从今天的角度看，温斯罗普是不讲理的，但那是当时的观念。从“当时的观念”出发，我在讨论帝制时期的时候，从没想过皇帝和宰相要平等，普通老百姓和官员要平等——在帝制时期，我没打算看到平等。礼是什么？它是等级社会的秩序，礼承认、尊重并努力维护社会等级，不同的阶层各有其名分，因此也就各有其责任和义务。子曰：“必也正名乎。”我们今天不是一个等级社会，但即使是在今天，秩序和规范也是必要的。每个人把自己分内的事做好，可以吗？应该不难吧？我不好意思说现在是礼崩乐坏，但很多人确实缺乏规范意识。 燕京书评：在你看来，东汉式权力结构是一种家天下的政权构成方式，“私”的色彩浓郁——外戚家族，同时也是开国功臣家族，他们把握实权，左右朝政。皇帝的家事与国事纠缠在一起。西汉到唐前期，乃至辽、金、元、清，都有类似的结构（73页）。宋明两朝皇权独大，开国功臣权力被大大削弱，宋朝皇帝的家事与朝廷国家的国事有了更明确的区分，宋朝皇帝更多是作为江山社稷的代表在行使治权，“私”的色彩淡化，“公”的意味转浓，士大夫（科举文官）为主体的官僚集团协助皇帝，共同治理天下（75、76页）。在我看来，皇帝与士大夫分享治理权力，并没有改变“家天下”（所有权）的私人属性，因为皇帝可以收回被士大夫分享的治理权力，正如你在书中所述：王安石变法之后，这一格局就改变了。 赵冬梅：余英时先生借用了别人的一个比喻，说传统时期的变化都是“丸在盘中”。我特别喜欢这个比喻，我所描述的帝制时期的所有变化，都还是一个“丸在盘中”的变化，一旦“丸”出了“这个盘”，或者“盘”碎了，那就是共和制而不是帝制了。“丸”在帝制的“盘中”，变化的是程度。 从东汉经魏晋南北朝，一直到隋，甚至到唐中期，关于这一时段的历史，学者们集中讨论了士族门阀这一历史现象。东汉以后出现了世家大族。日本的学者内藤湖南称这一个长时段为贵族政治。田余庆先生认为，东晋有一种特殊的门阀政治形态，是士族政治的一个极端形态。它是个什么概念呢？有一些士族高门世世代代和皇家分享政权，这些家族出身的子弟注定要做高官，承担起家族以及与家族命运紧密捆绑的王朝兴亡的责任。谢安四十岁还不做官，人们说“安石不出，如苍生何？”责任所系，不得不出。这种政治结构，帝制还是帝制，但皇帝就弱得多。皇帝要娶老婆，基本上也只能从这些家族里头找，而且这些家族之间互相联姻。从东汉末年一直到唐中期，中间以东晋门阀政治为其极端形态，在这个较长的历史时期中，是身份制的，很大程度上是“家族决定个人”。 宋朝进入“科举社会”，开创了一个新时代，这个时代的特点是“个人决定家族”。只要你足够努力，就有可能改变家族命运。宋代是科举社会的开端。学术界一直有个很热门的议题，就是“士大夫政治”，宋朝被认为是士大夫政治的成熟期。范仲淹是非常典型的新型士大夫——科举出身的文官，出身平凡，靠个人努力，读书考进士进入政坛，最终成为领袖人物，自觉地承担起国家兴亡的责任。我个人认为，这个命题的背后有一个很大的麻烦。毫无疑问，宋朝的士大夫在政治上有自己独特的群体追求，有担当。但是，他们背后的依凭是不牢靠的。像东晋的王羲之、谢安是士族，他们为什么能够跟皇权抗衡？因为他们的祖祖辈辈和皇帝分享权力，这在东晋是一个政治规矩。但是，宋代的士大夫没有这种规矩可以凭恃。在士族时代，那些世家大族都有大规模的田产，如果跟皇帝谈不拢，那我就不跟你混了，我根本不靠你。但是，宋朝的士大夫吃喝全靠朝廷，所以，他们的独立是相对独立，是一个非常脆弱的独立。这种脆弱而短暂的士大夫政治的辉煌，如果当时有能力在理论上实现突破，把皇权的边界划出来，“丸”就有可能破“盘”而出。
文官集团贬抑武官导致国防建设匮乏，宦官和吏成了“背锅侠”
燕京书评：《法度和人心》提到了茅海建教授的研究，清朝人从明朝东北驻军那里学会了火器，取得了胜利，定鼎中原之后就把那些武器束之高阁，不再允许人们研究相关技术（148页）。另外，你提到了元朝和清朝都是落后的文明战胜了先进的文明。那么，在帝制时代的中国，先进的中原农业文明为什么长期没有抵抗游牧民族入侵的能力？仅仅是科学技术没有发展起来的原因吗？ 赵冬梅：我个人是这么理解的，这是中国历史上的“北南关系”问题。首先你要看“南方”是谁，然后看“北方”是谁——“北方”是骑马的游牧民族，“南方”是扛锄头的农耕民族，骑马民族相当于天天在行军，那你就是打不过他，这没什么好商量的。在冷兵器时代打仗靠什么？包括一夫之勇，都是很重要的。唐书记载薛仁贵的功绩，有云“将军三箭定天山，壮士凯歌入汉关”，那就是一个人的勇敢和一个神射手的能力，顿时就扭转战局——这个故事具有象征意味。 我正在修改另外一本书《武道彷徨——中国古代的武举与武学》，这是我最早的一本书。我在这本书中的观点很悲观——现在比那时候还乐观一些。那个时候，我还没有系统考虑“北南关系”问题，我考虑的是“在和平时期，华夏帝国如何培养和选拔军官，保持它的军事力量”。这是我的硕士论文题目。我的博士论文，也是研究军事管理制度的。关于“北南关系”，我的总体印象是悲观的，扛锄头的打不过骑马的，这应该是一个常识。站在华夏立场看，打得过我们就很开心，打不过我们就不开心。倘若站更大的中华民族立场，观感就会好一些：战争本来就是一种不同民族之间通过碰撞达到交融的方式；它是个交流方式，在不断的碰撞与交融之中，才形成了我们的中华民族大雪球。“大雪球”是费孝通先生的比喻。所以，站高远一点，承认（北方）打不过也没什么了不起。 从那本书出发，我在考虑一个问题，为什么“我们”不能够建设一支强大的国防力量？大体上说，一旦华夏进入和平时期之后，就是一个统一的大帝国，帝国如此强大，缺乏外部竞争，也就没有练兵的足够动力，“无敌国外患者，国恒亡”。 还有一个是认识上的问题。从晚唐开始出现了一种趋势，整个文官集团对于军事力量和武人又恐惧，又提防，又瞧不起，贬斥他们。这种对待武人的贬抑态度，在北宋被合理化。武人经常被认为是没文化的、道德水平底下的、贪污腐败的。像岳飞那样道德崇高的武人，被认为是不太正常的。岳飞应该搞几个小老婆，每当高宗赏赐给他金银时，就开心地在家里数钱，并且要被人发现，这可能才是生存之道——但这其实非常的不应该和不正常。 对武人的瞧不起，导致了国防建设的缺乏系统性。都是别人打来了，然后文官们再想我们该怎么办。每当我在史料当中看到敌人来挑衅，一帮文人在各种谏言时就着急——你们早干吗去了？作为一个国家，应该有人始终在研究怎样建设强大的国防力量——我们可以不对外扩张，但国防建设必须要搞好。可是，在那种轻武的背景之下，没人搞这个。
清官与贪官：过分强调官员的私德，是在转移目标
燕京书评：五代时期的冯道做官经历过四个朝代，侍奉过十个皇帝，欧阳修骂他“无廉耻”，但他做官始终以老百姓的利益为核心，为官清廉，生活简朴。你认为他值得赞美，是一种更高级的做官典范。但是，从皇帝的角度看，这样做尽管也能为自己加分，但肯定不是自己最需要的奴才；从其他官僚的角度看，这让贪污腐败显示出自身的丑陋，因此也会排斥——例如，明代清官海瑞的道德形象颇为高大，但他在实际仕途就颇为不顺，曾经长时间赋闲在家，后来被当做官僚斗争的工具。这种悖论和官场的逆淘汰（清官被排斥，圆滑者得势）现象，你怎么看？ 赵冬梅：你所描述的清官悖论，本身就是一种道德失范的产物。这种状况应该是元明清以后的状态，至少北宋前期不是这个样子。我不是说北宋前期就一片光明没有坏的，而是说底线未失——在那个时代，大家还能知道谁做什么是对的，谁做什么是错的，是非对错的判断标准还在，但到后来就没有了。 这里头有一个比较有趣的故事，之前作家二月河可能是在开会时对王岐山副总理说，宋朝的官员最腐败。曾经有一段时间，我作为一个研究宋史的人，常常被问到这个问题。开始的时候，我总是很谦虚地说，没有经过严肃的比较研究，无法回答。 我后来认真地想了想，官员最腐败的朝代肯定不是宋朝。再后来，我看到了南开大学李志安教授的一篇论文，基本上可以确定，吏治最腐败的朝代应该是元朝。为什么？因为元朝可能有一段时间官员的俸禄都成问题，那怎么办？你不去刮你哪儿有？更重要的是，从政治理念上说，元朝统治者认为，天下是成吉思汗家族的私产，是蒙古人打下来的战利品，所以可以随便搜刮。这就是元朝为什么最腐败、最无约束，因为蒙古人的思想和政治底色跟华夏不一样。宋朝有“天下国家”的底色，“江山社稷”是一体的，而且“水可载舟，亦可覆舟”的，天下苍生有着颠覆无道的集体力量，所以统治者不能很过分。 元明清以后，这种意识就很淡了，金元出现了官员的奴婢化，官员们开始自称奴婢；明朝出现了廷杖。二月河所鼓吹的“康乾盛世”，乾隆皇帝（最高统治者）和他的封疆大吏（国家治理者）之间是什么关系？毫无疑问，那就是“共犯”的关系。我得抓住你的把柄，有了“投名状”方可。只有在这种时代，才会出现你所说的清官悖论；在宋朝，我觉得不大可能。可能到南宋最后，比如贾似道的时代，那就不好说了。我之前在《百家讲坛》讲过寇准，有人批评寇准生活腐化，厕所里都烧蜡烛，可是没有一个人说他贪污，因为宰相的工资高，我干吗要装作很可怜的样子？而且，我觉得官员还是要做事，不能只讲私德。明清以来过分强调官员的私德，而不管他干了什么，这其实是在转移目标。很多民众就因为这官员浑身都是补丁，所以爱他；他吃了咸菜，所以爱他。但是，爱他的这些民众，连补丁的衣服都穿不上，连咸菜也没得吃。
皇帝制度并不必然走向专制，也有它的历史贡献
燕京书评：正如你在书中所说，乾隆在18世纪末期就已经认识到了西方现代文明（398页），但他采取的办法是闭关锁国，拒绝与西方文明交流和开放，以维系家天下的持续统治。已经去世的人大清史所研究员李景屏曾发表文章《乾隆与法国大革命》，该文认为，乾隆从传教士那里已经对西方尤其是法国有相当程度的了解，并曾经准备访问法国。经济学家诺斯把阿瑟关于技术演进过程中的自我强化现象的论证推广到制度变迁方面来，从而建立了制度变迁的路径依赖理论。这一理论认为，人类社会中的技术演进或制度变迁，均有类似于物理学中的惯性，即一旦进入某一路径（无论是“好”还是“坏”）就可能对这种路径产生依赖。一旦人们做了某种选择，就好比走上了一条不归之路，惯性的力量会使这一选择不断自我强化，并让你轻易走不出去。以此而论，从秦汉到1911年的中国帝制时代，似乎正是对皇权专制主义的路径依赖，直到辛亥革命爆发，才终结了帝制。因此，乾隆皇帝的选择，既有心存侥幸和贪恋权力的心理因素，在制度上或许也是路径依赖的结果。你怎么看？ 赵冬梅：如果说是路径依赖的话，帝制——皇帝制度应该说是一个强大的路径，这个轨道在很长的时间内对华夏文明都起到了保护作用。如果不是这么大的一个中央集权国家的话，恐怕很难建立对如此广大地域的国家安全的维护。皇帝制度，有它的历史贡献。 皇帝制度之下的国家制度并非一成不变的，这其中有好的变化，也有坏的变化。以皇帝制度为例，虽然我觉得，如果皇帝要做一个昏君，谁也拦不住，但皇帝制度并不必然指向专制，也可以有商量，只不过不太稳定，要依靠皇帝的仁慈。但总体上讲，它并不必然走向专制。 至于说乾隆怎样拒绝了现代文明。我们可以把时间再往前推一点，当满清入关时，满洲人拥抱了一个比他们更发达的文明。陈生玺先生的《明清易代史独见》所描述的皇太极形象，对于是否入关是战战兢兢、如履薄冰、犹犹豫豫的。最终，一系列复杂的连锁反应导致清兵进关，统治了这个伟大的国家。满洲统治者对于华夏文明有着比蒙古人更深刻的认识，他们甚至了解历史，了解金是怎么灭亡的。对于满洲民族是以少数统治多数这一事实，他们始终都有清醒认识。根据王柯先生的研究，清朝的边疆政策，其实有联合周边以制中国的考虑。 等到西方和清朝接触时，某些代表西方文明的物质成果进来了，但那只是单个的现象。西方太遥远，西方国家强大的军事力量，清朝要到1840年以后才知厉害。所以，我理解，乾隆的傲慢主要源于他对西方的不认识。你别说他不认识，后来的林则徐认识也高明不到哪里去，林则徐相信（英国的）女王陛下是仁慈的，是反对鸦片贸易的。对于不熟悉的世界，我们都是用自己的世界观来观察和理解。乾隆时代的中国皇帝，不太可能调头西向。