摘要

癫狂、孤立,是贯穿它整个政权始终的主题。这个政权,偏执不停地幻想有人去颠覆它的时候,它就开始侵犯自己历史上主要的敌人——越南。

【共识网按】:1975年4月17日,“红色高棉”控制了柬埔寨,并统治这个国家直到1979年1月,在此期间的柬埔寨,经历了一场后来被国际社会定义的“自我屠杀”,创造了世界和平时期国民大规模死亡新纪录。波尔布特领导下的红色高棉在经济基础十分薄弱的柬埔寨进行一场无阶级差别、无城乡差别、无货币、无商品交易的“社会主义实践”。红色高棉是谁?民主柬埔寨时期发生了什么?为什么发生这些?这场运动应留给人类怎样的反思?

2016年4月12日,共识网特别邀请红色高棉国际特别法庭被害人代理律师刘毅强先生,在共识会员群里与大家分享对红色高棉罪行的思考。以下为活动实录:

晚上好!我叫刘毅强,是一名中国律师。今天第一次参加共识网的活动,很高兴到共识网会员群和大家分享互动。今天我在线微信分享的内容包括以下几个方面:第一,红色高棉的定义,在历史上的作用,包括它和西哈努克的关系。第二,红色高棉的背景,柬埔寨的历史背景,包括1975年之前、1979后柬埔寨发生的这些事情。第三,柬埔寨在1975-1979年这一段时间内发生的事情。第四,反思和审判红色高棉。

红色高棉:20世纪最惨重的人间悲剧

红色高棉其实是一个法语词:Khmer Rouge。柬埔寨的主要人种80%-90%是高棉人(Khmer),红高高棉这个词来自于西哈努克的使用。西哈努克作为柬埔寨国父,把所有柬埔寨人当成自己的孩子,所以西哈努克认为红色高棉也是高棉人,但是红色的高棉人也就是相信了共产主义的高棉人。这个词一直沿用至今,它的正式名称应该是柬埔寨共产党。但柬埔寨共产党对自己的称呼很长一段时间不是柬埔寨共产党,它一直称自己的政党为Angkar,跟吴哥的Angkor只差了一个字母,大概意思是他们能够代表柬埔寨的未来,他们深信自己领导的共产主义革命能够把柬埔寨引向独立和解放,也是唯一的方式。这是红高的定义。下面是“民主柬埔寨”,它为了和以前的柬埔寨区分开,1975年夺取政权,1976年就把国家的名字改为“民主柬埔寨Democratic Kampuchea”(一种说法是中国专家帮他们写了一个宪法)。Kampuchea的意思是柬埔寨人生活的地方。红色高棉把国家的名字和政体全部都改了,“民主柬埔寨”就是我们经常在华文里面叫做的“民柬”,红色高棉一般当地人称为“红高”,审判红色高棉的法庭叫“审红庭”。

民主柬埔寨基本可以说是二十世纪最惨重的人类惨剧,我说的“最”是包括了希特勒的大屠杀,以及日本人在中国领土上犯的罪行。一方面是指它自己罪行的残暴,另外一个是这个罪行对整个民族和国家的影响。

根据不同的统计,这个政权杀戮的人数,从最低的100万或者80万——红色高棉自己承认这样的数字,到越南人解放柬埔寨之后预估的数字——因为他们认为自己解放柬埔寨有功,所以说红色高棉杀了300万人。民主柬埔寨在夺取政权的时候整个国家大概是800万人。现在认为比较可靠的统计,应该是耶鲁大学根据柬埔寨的全国的杀人坑以及一些文献资料结合还有卫星技术所做的估计,大概屠杀人数为170万,如果根据这一数字来看,相当于当时柬埔寨有1/4的人口死在了这三年的时间。注意这仅仅是死亡人数。同时,柬埔寨整个一代所有受过教育的人都没有了,我们的“文革”只是让知识青年上山下乡,他们是整个一代人都没有了。人们失去了所有,受到了极大的精神伤害,留下了极大的心理病症。这也是今天柬埔寨还是亚洲最穷的国家的原因之一。

红高上下台的背景:小国被各大国所影响

现在我讲红色高棉的历史背景,为什么它可以上台以及最后怎么下台的。红色高棉之所以能够上台,很大程度上来源于美国的印度支那战略,就是越战。柬埔寨其实是越战中间不幸被卷入的配角。柬埔寨独立以后基本就处于一个迅速发展阶段,我第一次看到柬埔寨独立年代纪录片的时候感觉像是90年代北京亚运会那时候的纪录片的感觉,国富民强。后来因为柬埔寨奉行中立的政策,没有帮美国人打越南,甚至有一些同情越南人的抗美战争,所以有一些“胡志明小道”延伸到柬埔寨这边。西哈努克也曾暗中帮助越南人打越战。出于这样的原因,它的政权被美国默许支持的政变推翻。虽然西哈努克深受人民的喜爱,但他也是一个较为独裁的君主,确实有很多政治陷害的策略,国内有很多不稳定因素。

1970年,西哈努克的一个将军朗诺发起了政变,在政变以后,西哈努克就被废除并且判处死刑。当时西哈努克是在法国休养,借道苏联回到中国,这一段历史我们国家很多人都在写。大意就是他在苏联的时候已经发生了政变,但是他上飞机的时候苏联没告诉他政变的消息,最后他到了中国,周恩来告诉他,并且告诉他我们可以提供政治避难。西哈努克在国内非常受尊敬,朗诺是个无能傀儡,虽然有美国人支持他发动政变,提供很多武器,但是朗诺基本上得不到柬埔寨的民心,柬埔寨人也没有把他当成领导人。西哈努克因为自己在国外,担心自己回到国内以后马上被屠杀了,最后就听取了中国对他的建议,跟当时的红色高棉形成了统一战线。

红色高棉是受到印度支那共产党就是后来越南共产党的影响,最初的时候在柬埔寨完全是一个边缘化的角色,根本没有任何政治势力,基本上是打游击的状态。但是这一段历史后来也有人做过统计,大概的结论就是因为柬埔寨的土地集中程度远远没有中国和越南这么大,所以柬埔寨国内的民族矛盾和阶级压迫远远没有达到一个可以实现共产主义革命的地步。但是因为有西哈努克对红色高棉的支持,之后他通过胡志明小道来到了红色高棉阵地,红色高棉的势力很快就发展壮大了,在1973年、1974年的时候就已经控制了全国大部分土地。

柬埔寨曾是法国的殖民地,基本上它跟法国城市结构一个模式,只有一个城市金边,就像法国只有巴黎一个主要城市那样。虽然红色高棉控制了很大的大概80%的领土,但是朗诺政权因为有美国人的支持,所以还是控制着主要城市、主要经济,并且一直存续到美国人退出越南,西贡陷落,红色高棉就在1975年4月17日趁势夺取了全部政权,差不多跟西共陷落是在同一时期。

后来它在1979年倒台,大概是从1978年开始瓦解。红色高棉一直存在很多问题——癫狂、孤立,是贯穿它整个政权始终的主题。这个政权,偏执不停地幻想有人去颠覆它的时候,它就开始侵犯自己历史上主要的敌人——越南。

我们对日本的恨可能都比不上柬埔寨人对越南人的恨,因为整个越南从中越开始往南的原本全部都是柬埔寨的土地,后来因为明朝的时候,越南和中国打仗赢了,北部边防得到稳固就开始南下拿下大片土地,所以柬埔寨一直非常仇视这个敌人。在红色高棉的时候,这种仇视情绪达到极端,最后就在1978年年底的时候以卵击石地攻击越南。红色高棉基本是叫嚣得凶,但没有任何实力,它攻击越南以后,越南直接反击打了过来,两个星期时间,柬埔寨全国范围就被越南占领了,红色高棉就只有到泰国边境打游击。打游击也主要是中国和美国的支持,要求泰国进行支持,所以它一直苟延残喘到90年代。因为有这样一个大的政治背景在里面,所以红色高棉1979年倒台,一直到90年代,它在联合国一直还是代表柬埔寨合法政权,联合国并未承认由越南扶持的傀儡政府。

红色高棉完全倒台是在波尔布特死了以后,其追随者们才决定向柬埔寨政府投诚,一直到1996年最后一大批红色高棉高层才向柬埔寨政府投诚,之前他们一直在打游击。整个红色高棉的势力,1996年投降,1998年波尔布特死了,做到1999年最后一个红色高棉的主要角色塔穆被俘,基本上就是在2000年的时候红色高棉整个覆灭,那个时候它才从历史上彻底划上句号。

对红色高棉的审判也是从那个时候开始,1991年联合国进场形成了一个联合国柬埔寨转型当局,在柬埔寨大部分地方组织选举,1993年产生了诺罗敦王子赢得选举,洪森不交权,所以就产生了两个总理共同执政的情况,到了1996年洪森又发动政变,整个国家的乱局就一步一步走向一个强人统治的稳定。直到今天洪森已经在柬埔寨将近30多年的统治,成为了现代全世界在位时间最长的领导人,比很多非洲的暴君在位时间还长。

这是柬埔寨的这段历史,我上学的时候完全没学过的,也是到了柬埔寨开始读很多书以后才读到整个历史,我觉得这就是小国的悲哀——他们的历史就是被各个大国夹在中间。

红高夺权后:借乌托邦之名,人间惨剧开始

在红色高棉夺取政权以后发生的事情,从1975年4月17日到1979年1月7日,4月17日和1月7日每年都是柬埔寨非常重要的纪念日,4月17日那一天,红色高棉政权开始统治,新的时期开始,这一天也是对于很多柬埔寨人来说是整个命运转折的一天,人间惨剧的开始。后来4月17日柬埔寨全国有很多纪念活动。1月7日是越南人打到金边,即使对越自卫反击战在北边帮红色高棉争取时间,他们还是非常迅速地拿下了金边并且占领了柬埔寨,之后一直被越南当局占领,进驻了十多年,洪森也是越南人扶持起来的一个政权,于是每年1月7日的时候会进行很多纪念活动。柬埔寨国内纪念4·17的人很多,洪森自己政府纪念1·7的人多一点,但是都是柬埔寨很重要的节日。

红色高棉统治柬埔寨只三年多的时间内发生的暴行简直是罄竹难书,惨不忍睹,我挑一部分讲。红色高棉的领导人波尔布特1965年的时候访问中国,当时在中国好像停留了三个月,很多人分析他在那一段时间接受了包括了“文化大革命”的思想以后开始极端化,这是第一个因素。第二个因素是共产主义政权有一个趋势就是一个人要超过另外一个,所以中国当时进行的无产阶级革命在他们看来就是一定要被超越的,他就一定要做得更彻底,他在占领了金边以后马上开始在这个国家彻底地执行乌托邦的政策。

首先,波尔布特最重要思想是要把这个国家变成一个乡村的无产阶级社会,这个社会没有富人没有穷人也没有任何剥削,没有任何货币,没有市场,没有学校,私有财产、宗教、大学、商店全部都没有,大家全部去参加劳动。这个政策从它占领金边以后就开始执行,占领金边以后大概用了三天时间就把全金边两百万的城市居民全部疏散了。当时给人民的理由是美国人要来空袭,所以大家短暂地离开三天。撤离的过程中可能会伴随着很多暴力因素,不愿意撤离的人他们会强迫撤离,最极端的案子就是关于一些华人,他们自己都做生意,东南亚比较常见的店商,下面开店,上面住人。后来回忆录里面有把手榴弹直接扔到别人家里全炸死,活的人就赶出来的事情。人出来以后就往农村赶,所以可以在三天时间把两百万人在没有任何交通工具的情况下把人全部撤离了,并且把这些人逐渐放到艰苦的农村里。

人撤离以后他就开始执行四年计划,我们国家是五年计划,它好像要更快一点,就开始以四年为单位地制订计划,但是第一个四年还没实行完就倒台了。四年计划主要指标就是在每公顷土地上生产三吨大米。三吨的概念是在当时柬埔寨平均亩产基础上翻了一倍还要多,在没有正常科技突破的情况下这是完全不可能达到的目标,但是它就强制设定了这个目标,要求一个人基本上没有任何休息日,早上起来就开始干活,干完活以后就睡觉,有时候也睡在田野。除了这个社会政策以外,一个标志性的伴随始终红色高棉的政策就是“清洗”,说得好听一点叫做“清洗”,说得不好听就是杀人,柬埔寨华人经常会用一些比较直接的词“打掉”。打掉的这些人,最初的时候是朗诺政权的士兵,就是高棉共和国的这些人,到了后来清洗越来越扩大化,基本上是受过前革命教育的人,更不必说那些在之前的政权里上过学、读过书的人,会说外语的人,戴眼镜的人等全部被打掉,这个政策每个区有一些不一样,有一些领导人更加利欲熏心一点,希望革命更加彻底一点,所以会把这个政策执行得更加彻底一些,更加残酷一些。

另一个比较特殊的事情是在柬埔寨当时那段时间把人分为基础人和新人,英语里面叫base people和new people,base people就是原来在农村的人,new people就是原来在金边的这些人,红高十分仇视从城市里面疏散过来的人,主要是从金边疏散过来的人,这些人受到了极端的压迫,并且通过各种方式,有的是被直接“打掉”,有的是通过高强度的劳作大规模地死去。

我去了柬埔寨以后才知道他们革命中间发生的事情,比如民间是完全不同意自由婚姻恋爱的,男人和女人分开睡,没有家庭,一个地方领导认为在合适的时候,把几个年轻男人和几个女人放在他们的礼堂里,就让他们结婚了,不允许选择,不允许自由恋爱,这是红色高棉自己的党组织安排人结婚,唯一的目的就是为了产生下一代,产生革命人口。

这样的一个政权基本上没有任何能力能够领导这个国家,所以最后就出现了很多问题,一个问题在于基本上这个国家就处于全部癫狂状态,谁也不知道哪天自己会被清洗掉,并且不知道发生了什么事情他们的命运就会改变,所以整个国家处于越来越虚弱的状态,著名的洪森总理就是在1977—1978年那段时间发现自己可能要被清洗掉了,所以就逃向了越南。1977年开始大规模清洗开始以后,1978年红色高棉就已经气数已尽了。

在侵犯越南之前,它的倒台主要有三个原因,第一个是丧失民心,基本上没有什么柬埔寨人认为这是一个好的政权。千千万万的人每天都在死,也没有看到生活变得更好,每天生活在一个没有墙的监狱里。第二是党内清洗,执政者除了剩下的几个之外,稍微能力好一点的人都被处死了,从1976年中期开始就有大量的人被清洗,清洗的过程很简单,就是把人给抓起来说你怎么背叛革命,被诬陷者否认,然后就开始用各种各样的酷刑,直到人屈打成招为止。一个人可能招供了十个名字都是假的,这十个人又说十个人,变成一百个人,这样形势就变得越来越严重了,到1977年的时候变得更加严重,整个柬埔寨东部基本上所有大区的干部都被清洗,后来洪森也是从这个地方逃到了越南。红色高棉对越南的冲突从1977年就开始有,后来就无端地在1978年年底的时候攻击越南,和越南的冲突一个直接原因是以种族仇恨的名义挑起的,不是说只杀越南军人,而是针对平民的袭击,屠杀越南平民,有几百名到一千多名的越南平民在当时受伤和死亡。

审判及反思红色高棉:如何防止惨剧重演

审判是非常有意思的话题,当时我去这个法庭,是因为这是在亚洲的一个国际刑事法庭。冷战以后,美苏对抗消失,世界上有一些事情开始变得有可能,一个可能变成现实的就是东京审判之后又出现了对新的大规模杀戮的审判,第一个是在前南斯拉夫,之后在卢旺达、塞拉利昂、东帝汶和柬埔寨,柬埔寨的审判是联合国进场以后就一直在谈,但是由于柬埔寨政局的不稳定,所以联合国主要在推动这个事情,它在推动审判的时候也要考虑当地的政治活力。从2002年开始,直到2006年起诉,审判的过程中遇到了很多波折,审判的难度超乎想象,简单讲,大部分资料和证人过了几十年以后都消失了,你要起诉被告的话就要提供充分的证据,并且把杀戮和其他罪行与被告能够联系起来,这是非常困难的。本身在柬埔寨发生杀戮的面积和伤度已经超出了任何刑事案件涉及范围之内,所以准备这个审判也是很困难的。起诉书写下来就是两千多页,要翻译成很多种语言,审判开始后还要进行翻译,翻译之后证人准备,还要有开庭质证,最后还有很多专家证人,被告的身体也不太好,不停地得病,一得病这个审判就要中断,所以将近是四年才有了一审结果。第四年的8月7日到现在还是上诉的阶段。这里有一个数据,审判中开庭的天数就是222天,一年365天,其实只有5/7的时间是可以开庭的,然后还有各种各样的假日,相当于开庭就开了一年半,如果不间断的话。出庭的人有92个,3个专家证人,53个事实证人,5个品格证人和31个受害人,还有专家和医疗专家对他们进行健康评估,看他们能不能接受审判。

起诉的人有4个,第一个是农谢,就是原来红色高棉的二把手。第二个叫英萨利,是原来红色高棉的外交部部长,很多事情都是他参与的,第三个是他的妻子叫英蒂利,是社会事务长,第四个是乔森潘,是国家主席,类似于刘少奇的角色。每一个被告都是不认罪的,每个人的抗辩理由也各有不同,农谢的说法是当时确实有抵御越南入侵的需要所以他们必须要进行革命,越南人后来的入侵也证明了他们当时做这个事情的正确。他的律师也是千方百计指出这个法庭本身是不公正的,唯一能够解决这个不公正的办法就是把农谢无罪释放。乔森潘的抗辩理由更加有一些探讨价值,他一直认为自己不是政治局的人,比如红色高棉接见所有国家的外宾他都会被放到一边去,所以他没有参与决策。英萨利和英蒂利是最幸运的,他们逃脱了审判的结束,英萨利得了心脏病死了,英蒂利得了老年痴呆症,因为得了这种病就没有办法让她再接受审判,所以他们两个人的审判都没有接着进行下去。结果2014年宣判的时候,农谢和乔森潘都是无期徒刑,柬埔寨没有死刑,联合国成立的过渡政府都不会允许死刑,任何一个国际法庭也没有死刑,所以他们也是拿到了最高刑罚。

在一个国家发生这种事情以后,任何审判都是非常苍白的,不管是对遭受这个事情的个体还是对一个国家来说,判他们无期徒刑也好,三十年也好,甚至把他判处死刑、千刀万剐,也没有办法对这个世界提供一个公正的交代。所以这个反思很大程度上在于怎么样防止这样的事情再度发生,到了那边以后接收到各种各样的史实和证据以及这种纪录片、博物馆很多,我也在思考这个问题。

有一本书强烈向大家推荐,是一个白宫的历史学家写的,叫做《Why Do They Kill?》《为什么他们屠杀》,大致来说就是在整个红色高棉的历史,对于幸存者的采访,放到高棉民族本性进行全方面的思考,并且把它跟历史上已经有的屠杀,日本在南京大屠杀和纳粹对犹太人的屠杀以后得出了两个结论:

第一,这种当权者都会强调有不同的族群划分,比如红色高棉就会不停地把人划分成三六九等,有新人、基础人,有红色高棉的战士,有朗诺的士兵,同时在社会里面产生了划分越南人、华人、高棉人和山地民族,每一个都不一样,就是强调一种绝对的社会秩序。

第二个,最重要的是它煽动一个群体对另外一个群体的仇恨,并且强调这种仇恨是不可调和的。比如红色高棉把当时还没有逃出去的越南人全部杀了,百分之百的成功率,他们强调的就是越南人就是肮脏、可耻的。

我自己也写过一个文章,看这些历史的意义,尤其红色高棉的历史和其他大屠杀的历史还不一样,它发生在亚洲,发生在我们的鼻子底下。我与它近距离接触的感觉是:这些人也跟我们一样是黄种人,中间也有很多是华侨华人,我会产生更多地反思,或者说跟他们能够发生共鸣,希望能够从中做一些事情的感觉。

支持带来的尴尬:如何发挥大国的正面影响

红色高棉跟中国的关系千丝万缕,中国是当时整个红色高棉外交当中最重要的一个角色,最近有一本书是康奈尔的人类学教授安德鲁•犹塔,康奈尔历史学教授,是一个研究中国的专家。康奈尔大学本身的中国研究也很强大,所以他们以一个研究中国的专家的角度来研究红色高棉历史,得出的结论是说红色高棉(民柬)把中国当成一个完全与众不同的类型来对待,当时如果没有中国的这些支持的话,红色高棉是不可能有造化的。同时红色高棉的存在对于中国的另外一个意义是因为当时中国有革命的输出,所以实际上在民柬上台之前有很多中国间谍的,对情况了解非常充分。比如有一本书叫做《逐浪湄河》,我也写过这个书的书评。书里讲一个间谍当时卧底在红色高棉,后来被红色高棉疏散到山区里面差点没命,看到自己活不下来以后就向红色高棉的人反映说自己是中国友好同邦的共产党的人,红色高棉层层上报,最后中国把他给接了回去。他几乎目睹了红色高棉的残酷杀戮和政策不合理导致的大规模死亡,从他个人的故事可以感觉到中国当时跟红色高棉的关系是非常紧密的。

今天中国有一个很大的反思,也是非常现实的问题,我们的友邦朝鲜就是类似于红色高棉一样的存在,因为历史的原因中国给予他们支持,基本上中国就是能够发挥作用最大的一个国家,但这个包袱也不怎么听我们的,我们甩也甩不掉,最终可能会导致更大的问题,而且它有可能像红色高棉一样开始侵犯邻国,最后就被邻国推翻了,它对国家的摧残,大规模令人发指的暴行,对领导人的审判都会让中国陷入非常难堪的境地。这是国际关系上面对中国的现实意义。

另外一个就是现在中国是柬埔寨最大的投资国、援助国,可能是第一大侨国,如果不算非法在柬埔寨居住的人的话,大概有20万人在这边,我们能够对柬埔寨发挥的作用还是很明显的,但是在一定程度上跟当年红色高棉一样,可能我们不赞同它的一些极端社会政策或者我们现在也觉得柬埔寨发生了一些问题,是要得到改善,但是因为我们出于不干涉内政的原则,出于很多我们自己的考虑一直没有能够很好地发挥一个大国在当地能够发挥的很好的影响,这也是值得今天我们反思和思考的一个方面。

问题1:1979年2月中国出兵越南,当时的宣传原因是越南侵略柬埔寨。当时越南侵略柬埔寨是为了制止红色高棉的反人道主义暴行吗?

回答:越南侵略柬埔寨是为了制止当时的反人道暴行吗?直接的回答应该不是的,越南人从来没有这么崇高过,在这个事情上面越南主要出于维护自己权益的角度着想,虽然柬埔寨不可能对越南造成什么大的威胁,但是持续对它的领土的侵犯,当时越南忍无可忍了。另外它首先跟苏联取得了同盟关系,并且在东南亚国家中间取得了一些共识以后就出兵伐了柬埔寨,就把红色高棉推翻了。现在的越南肯定会不停地宣传自己是推翻了红色高棉这样一个残忍的政权,把柬埔寨人民从红色高棉中解放了出来,但这个事情不是它当年做这个事情根本目的。

问题2:请问老师,万隆会议的外交五原则中提到“互不干涉内政”,如果发生大规模人道主义灾难,还能界定为一国内政吗?

回答:这是一个有待争议的话题,界定一国内政和武力干涉都是国际法上面基本问题。我们现在大部分的国际法研究或者说国际社会的共识,是当出现了一个国家没有办法保护自己平民免受大规模杀戮和违反基本人权的时候,国际社会有权利进行保护的责任。这个责任是安南秘书长任职的时候就已经提出来了,一直在国际社会里面酝酿,但是能够做这件事情的最终还是联合国安理会,这本身也是一个问题。

问题3:请问历史上柬埔寨是清朝的藩属国吗?如果是,清朝处理与柬埔寨的关系和中华人民共和国处理与柬埔寨的国家关系相比较有何异同?

回答:不是的,它基本不会向中国纳贡,同时跟中国之间隔了一个越南。实际上柬埔寨最早的一本历史书是元朝我们的使节周达观写的《真腊风土见闻》,后来法国人拿着这本书发现了消失在雨林中的吴哥窟。但是因为中间隔了一个越南,所以它跟中国的接触基本是围绕越南产生的,越南不停地跟它打仗,在南边跟它打,在北边跟中国打,同时周达观出使柬埔寨去找这个国家也是很大程度上有希望在越南南边发现一个国家,也有这种原因在里面。在大清国的时候,跟柬埔寨的关系基本不是特别密切了,因为大清国主要是跟印度支那的三个国家发生关系,印度支那的三个国家东京安南和交趾发生关系,这三个国家再跟柬埔寨发生关系,就是现在越南这个地图在那个时候形成了,跟柬埔寨有关系不是特别直接。

历史有无正义:什么是社会不可接受

问题4:很多人认为历史其实无正义,假如是这样,审判有意义吗?

回答:我觉得任何一个把问题极端化的态度,不管是说历史学有正义还是说历史毫无正义都是稍显幼稚的想法,肯定介于正义非正义之间。有没有争议可能对于我们这样的外人来说,是不太适合这些评价的,应该说这些受害者自己怎么看这个问题,大部分受害者还是认为这个审判对他们有一定的意义,虽然只能发挥很小的部分,但是这是对个体的影响。我觉得在柬埔寨生活这几年,我认为历史有没有正义最大的一个优势应该在于我们确定了一个“什么是社会不可接受的”。比如说在柬埔寨不管是执政党的腐败还是反对党的激进,他们都会互相指责你这样做是把我们这个国家带回到红色高棉时代。执政党会说你反对党这么仇恨越南,就是把我们引回到红色高棉那个时代,反对党就会说你这么腐败,跟越南人投诚,比红色高棉时代更加过分,属于一个共同憎恨无法接受的标准就产生了一个社会的共识。这样的话,我们对这个事情本身还是有很大意义的,这也是我们现在中国社会发生的一个问题。

问题5:我们民间是否应该向柬埔寨道歉?用什么方式道歉?

回答:我们民间是什么?用什么方式道歉?这都是一个非常大的问题,而且我觉得没有一个完全行得通的答案。我们民间没有人能够代表我们这个民间,你可能是一个社会群体,比如说当年越战的老兵觉得自己当年打这个战争是不正义的,在帮红色高棉,你们愿意,行,你们自己组织一个协会去道歉。用什么方式道歉?每个人都可以通过自己做的努力去道歉,如果你觉得有这个必要或者合适的话,可以向大屠杀纪念馆去鞠躬,可以去提供赞助,可以让柬埔寨的年轻人提供奖学金。道歉在一些时候可能更多的是,对于加害者的利多于对受害者。你的道歉本身对于加害者来说可能是一个解脱,对于受害人来说可能就是虚伪,重要的是我觉得还是有很多怎么样从这个反思中获得更多的经验,防止这样的事件再度发生。

问题6:请问法律效率低下,造成的伤害无限延伸。这个法庭是否有弊端?

回答:说法律低效,效率低下造成伤害无限延伸,我觉得这不是一个真实的命题。法律效率最高的可能就是苏联人,直接把人抓起来就枪毙了,我并不太同意效率最高,伤害就最小了。寻找公正的过程本身就没有办法与时间、伤害和正义的效率形成一个直接的机械的正比反比关系。

后半个问题我可以多一些回答,法庭的弊端肯定有很多,它的优势有很多,弊端也有很多,跟任何一个制度设计一样的。最大的弊端可能就在于它没有办法及时在犯罪发生之后进行审判,就意味着它的威慑力有很大折扣。从法哲学角度,贝塔利亚的《犯罪与刑法》中已经提出来了。我自己作为一个亚洲人,我看这个法庭的审判,这个司法程序本身很大程度上没有办法能够满足亚洲人对公平正义的需要,可能这种刑事追诉也是沿用西方的,对被害人期望的满足上可能会有一些问题。这个问题我很难给大家展开,这是一个法哲学问题,也涉及到很多背景资料和背景情况的了解以及基本原则的应用,肯定有这个弊端。

问题7:请问中国现在仍然对叙利亚等类似当初柬埔寨的国家进行援助。这个政策是对正确的吗?中国如何从柬埔寨事情上吸取教训?如何在对叙利亚这样的国家进行审视?这些对外政策的制定有法定程序吗?

回答:叙利亚和柬埔寨还是有很大差别的,至少我看到的情况来说。这个问题也挺难回答的,这个政策是正确的吗?没有任何一个政策是绝对正确和绝对错误的,我觉得这个正确中间有很大程度上是需要站到一个更全局或者更多价值观中来一起考量,对叙利亚的政策可能是出于对俄罗斯地缘政治的配合,但是没有考虑到这个政权是否能够长久在这边执政以及对它对于自己的人民造成的消极影响。中国怎么吸取教训?对外交政策的制订有法定程序吗?这是很大的一个问题,这种国家怎么样进行审视,我觉得看问题,红色高棉的事情让我们产生的是看问题希望我们的外交决策上更加全面一点,对于小但是极端的政权,要放到它的实际环境里去,看这个问题可能会有更多的收获,比如当时中国和美国都是反对苏联通过越南扩张的,所以利用红色高棉与越南对抗。但是是不是支持红色高棉这个事情上面中国和美国有很大分歧,美国因为红色高棉国内这种残忍的政策,它的支持就会有限度很多。

刘毅强简介:现国际法促进中心执行主任、前红色高棉国际特别法庭被害人代理律师、前柬埔寨金边皇家法律经济大学兼职教授。先后任职于方达律师事务所、红十字国际委员会东亚地区代表处、国际刑事法院上诉分庭。

—初稿由共识网国际频道见习编辑棠棣整理—

来源:共识网

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