主持人: 你好，听众朋友，欢迎收听“访谈录”，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好！ 每期“访谈录”，我们都会为您邀请一位专家、学者和大家分享他们的人生感悟、思想精华。访谈录的第一期嘉宾，我们为您请到是美国波士顿大学的文学创作教授，著名华裔作家哈金先生。
我记得作家余华曾经说过：“我读到了太多隔靴搔痒的中国故事，可是远离中国的哈金让我读到了切肤之痛的中国故事。”记得10年前我第一次读哈金先生的小说《池塘》，心中的感概，和余华先生一模一样。
听众朋友，如果您和我一样是哈金先生的忠实读者，一定会很期待收听我们对他的访谈；而如果您之前没有读过哈金先生的书，也没关系，节目一开始，我们先请嘉远给大家介绍一下哈金先生的生平。
哈金，本名金雪飞，1956年出生于中国辽宁省。曾在中国人民解放军中服役五年，作为文革结束恢复高考后的第一届大学生，哈金1982年毕业于黑龙江大学英语系；1984年获山东大学英美文学硕士；1985年哈金赴美留学，并获得哲学博士学位。哈金教授现在是美国波士顿大学创意写作系的主任。
在美国文坛，哈金可以说是一个传奇。
1998年，之前从未有过写作经验的哈金在美国用英文出版了第一部长篇小说《池塘》；1999年，哈金的另一部長篇小說《等待》，获得美国文坛最高荣誉“国家图书奖”；2000年，《等待》又获得「美国笔会/福克纳小说奖」。哈金是第一位同时获此两项美国文学奖的华裔作家。
20多年来，哈金笔耕不辍。先后出版了三本诗集、四部短篇小說集，八部长篇小说。去年年底，哈金出版了他的最新力作、长篇小说“The Boat Rocker”，而这本书的中文版“折腾到底”，象哈金之前的很多小说一样，只能在台湾出版发行，无法和中国大陆的读者见面。
好，非常感谢嘉远，那我们这期节目就要从哈金先生的这本新书《折腾到底》谈起。
这本书的男主角是纽约华人独立网媒记者冯丹林，他的前妻颜海莉写了一本和“911事件”有关的所谓自传，受到中国有关部门的大力吹捧。冯丹林奉命调查背后的缘由，却意外挖掘出中国资本渗透海外媒体的权力游戏。
记者：您好，哈金教授，非常感谢您接受我们的访问。首先要恭喜您新书的中文版《折腾到底》在台湾出版。我记得您曾经说过，您只能写最让您感动的东西，我很好奇您为什么会想到写这个故事？这个故事有哪些地方感动了您呢？
哈金：也不能说是感动，应该说是一种触动吧，这本书是。关键就是说“911事件”以后，有各种各样的报道，各种各样的文学创作。当然这些当中有的也不是真实的，有的也是利用这个机会。有人出来在海外揭露这些做法。
记者：您说的是利用“911”来炒作，是不是？
哈金：来炒作，对，这种炒作的做法。但有些虽然媒体揭露的是真实的，但因为揭露的人他往往态度不对，或者不能被大陆官方容忍。所以这些揭露和报道最后也都无声无息了，都被压下去了。这个事情对我触动很大。媒体实际上在强大的政权面前也是做不了什么事情，好像是。
记者：您这个故事是根据（海外独立新闻评论员）曹长青的一个真实经历改编的，是不是？有一点真实的故事背景在后面。
哈金：有一些，但不完全是，有四五个情节是从他写的一些报道，来源于那个。那整个故事不一样，整个故事我还是加了很多创造。其实曹长青我和他的很多政治观点并不相同，而且（书中男主角）冯丹林也没有象他那么激进，在有些地方。（曹长青）他是我大学同学，也认识好多年了。还有一个问题就是当时中国大陆大量收购海外媒体，虽然不明显，但是已经私下开始了，往往是找到一个商人，中国方面给予他贷款，完了买海外的媒体。这已经好多年了，十几年前就开始了，我就觉得很不安，因为海外媒体一般在理念上应该是独立的。
记者：您说的是在海外的中文媒体吗？
哈金：对，官方介入了，整个媒体就没有大的意义了。但是我问了几个在媒体工作的朋友，他们好像也无奈，没有办法。
记者：您很多小说当中都有一个“前妻”这样的角色。这本小说的男主角馮丹林要揭发的顏海莉，也正好是他的前妻。不过您这个“前妻”的安排，让我在读您这本书的时候，削减了对馮丹林的认同，多多少少，我觉得他有一点点在公报私仇。您为什么要做这样一个安排？您是故意的吗？
哈金：是我故意这样做的，因为不想完全把他塑造成完全好的、pure的纯碎的人，不是这样的。他实际上是受了伤害，心理也有不正常的一方面，因为受了伤害，往往人受了刺激，往往容易做出激烈的事情，这些都可以理解。但总体上，他还是一个正派的人。你把他写得很完美，这个人就没有故事可说了。因为这本小说在风格上有这个喜剧的层面，这个人吧，你给他造成有些毛病才行，英语是trouble的，其实是trouble的，因为你想想一个正常的人如果他在婚姻上这样失败，国家的护照又给没收了，所以各种各样的打击，他心理上会受到一些刺激。
记者：有点扭曲哦。
哈金：对，有点扭曲。
记者：其实我会提到前妻这个安排给我的别扭感，是因为有批评人士批评一些受中国大陆党文化教育出来的知识分子或者异议人士，他们到了自由国度之后，对中国专制的批评用的语言也是文革式的，无法做到客观、公正、冷静，带了很多个人情绪。不知道您有没有这样一个观察呢？
哈金：对，是，很多人其实还是没有跳出“毛语言”那个系统，但冯丹林在这方面和他们不一样，因为他英语说得很流利，他英语和汉语都很好，他和一般的流亡人士还是不一样的。他的话语系统还不是属于这个系统的，他也没有用什么文革式的语言，基本上在语言方面他是比较敏感的，还是正常的。
记者：对，因为您安排了前妻这个角色，所以我总是觉得他对前妻的批评可能带了个人色彩，也让我想到一些从中国大陆出来的异议人士，他们对中国的批评可能也带了一些个人情绪。
哈金：哦，这是对的。这个故事有个问题就是（冯丹林）他们老板用他就是知道他会把个人情绪带到这个案子里的，所以从故事的考虑它是这样的。当然对大陆这个，那当然了，当然有个人情绪，正常人做什么事情哪能没有个人情绪在里头呢？当然要有的。象我在纽约 Asia Society（亚洲协会的读者见面会），我也问过。有的人说我们每次回去看到中国欣欣向荣，都有新的希望；但我反过来说，还有另一种人，比方我有个朋友，在国内被抓进监狱，在监狱里老是挨打，他出来当然对中国不会有那种欣欣向荣的感觉。象这种人我还问过他，你感觉中国怎么样？他就说我感到厌恶，就这么说的，公开说的。因为他确实受到巨大伤害，而且还在受压制，象这种情况下，就不可能了。是，（中国）欣欣向荣对某些人来说，甚至对大部分人都是那样。但一个问题就是说在理念上实际上任何一个政权，任何一个政体，都应该要对每个人都公平，这是最基本的底线。
记者：我看到《洛杉矶书评》这样评论您的新书，“哈金犀利地批判当权的中国共产党，也是这本小说中最杰出的部分。”说起来我算是您的忠实读者，从您早期的《池塘》、《等待》，到《自由生活》、再到现在这本《折腾到底》，我个人有一个感觉是和您早期的小说相比，您最近小说的主人公有越来越多的自觉反抗意识，故事所含的政治元素也越来越明显，尤其是这本“折腾到底”，您笔下的主人公，作为一个个人，与国家的冲突已经变得非常明显了。您是有意在做这样一种转变吗？
哈金：也不是什么有意。但象他（冯丹林）这种情况他必然要有这种意识。因为以前，象《池塘》、《等待》那些主人公，他们是在中国国内的，他在那碗水里头，他当然感觉不到，还没有大的参照系统。这次冯丹林在国外生活这么些年，他不一样了。
记者：而且他又是在媒体工作的。
哈金：对，所以他的感觉、他的意识不一样，看问题方法和世界观不一样，所以有这个发展。但是国家和个人冲突这个主题确实是变得越来越强烈，在我的作品中。
记者：为什么会越来越强烈？
哈金：我觉得这是中国社会最重要的一个主题。虽然国家是人民创造的，但是很多公民最害怕的就是国家，这就是中国的现实。
记者：我想和您谈谈文学和政治的界限。我记得您说过我们不能想象一部伟大的中国文学作品完全不涉及政治。那您觉得一个作家，他应该保持自身和政治的距离吗？
哈金：这个问题不是距离的问题，而是你有没有艺术上的原则和艺术上的英语叫integrity，和自己的全面和保障，我觉得这个是最主要的。在艺术上如果你的艺术作品你的人物故事涉及到政治，你不能够保持任何距离的 ，你就得写。有的时候不需要介入就不必介入，但真正要介入的话，你没办法的。不是距离的问题，就是说你一旦介入政治在艺术上，你是不是还有自己完整的体系，是不是还是整体，不受政治腐化。普通中国人甚至海外中国人，实际上政治都是你生活的一部分，没有办法，你拆不开的。
唐琪薇：您在2014年和中国作家莫言在波士顿有一个关于文学的对谈。但有不少人，尤其是海外一些异议人士，对莫言获得诺贝尔文学奖颇有微词甚至可以说口诛笔伐，因为莫言体制内的身份，还有他近年来为中国政府的一些背书的言论等等。您觉得一个作家的文学成就，是应该由他的作品来说话呢，还是不能忽略其他因素？
哈金：我觉得应该由作品来说话，这是肯定的。其实莫言我认识，也算是一个朋友吧。其实他获奖我还是很高兴的，因为他是从底层来的人，他不是象很多国内有些作家，好几辈人都是书香门第的，甚至父母都是作家协会、艺术家协会的，他们就是一种优越感、一种优越的条件。在莫言身上你从来看不到这些，因为他是放羊出生的，农村的孩子，所以说对他获奖，我是很高兴的。至于说莫言获奖以后，出于各种原因他对中国政府和一些别的，各方面批评比较少，这方面确实是事实，因为处于他的位置、地位和荣誉，他应该有能力提出一些异议，一些不同的看法。在这方面他做得比较少，我也能理解为什么大伙对他有些负面的评论。但总体来说，他获奖是一个好事，我觉得。
记者：那我很好奇您现在写小说，您有一种使命感吗？就像您在写《自由生活》、写《折腾到底》的时候，您有没有一种使命感？您觉得小说家需要有一种使命感吗？
哈金：不需要，我也没有。但是我想把这本书做好，在艺术上要尽量做得与众不同，在艺术上要杰出，这就是最大的野心。因为使命感这是对历史负责，我们根本不必要对历史负责，一个普通作家，只能说最好的作家是个艺术家，就是你对你的艺术负责。
记者：您最希望读者从您的这部小说当中，得到怎样的感悟呢？
哈金：第一最重要的是得到乐趣。第二是能够思考，你可以不同意书中的观点，但是它提出的问题还有他的看法，也是值得别人思考的，是这样的。
主持人：听众朋友，您刚才收听的是哈金访谈录的第一期：关于他最新出版的小说《折腾到底》。在下期节目中呢，哈金先生将和我们探讨他关于文学与写作的思考，欢迎您的收听。另外，这期访谈所有的文字稿，您都可以在我们自由亚洲电台的网站上找到。谢谢您的收听，我是主持人唐琪薇，再会！
（第一集 完）
来源：RFA