主持人: 你好，听众朋友！欢迎收听“访谈录”。我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好！ 这期“访谈录”的嘉宾，我们为您请到是美国波士顿大学的文学创作教授、著名华裔作家哈金先生。在上一集的节目中，哈金为我们介绍了他最新出版的小说《折腾到底》。接下来，我们要请哈金教授和我们聊一聊他作为一个移民加流亡的作家，关于文学和写作的思考。
记者：我们来谈谈您的写作。《纽约时报》说您最新的这部小说“首度展现您深藏不露的讽刺才能。”但其实我第一次读您的小说《池塘》时，就强烈地感受到您写讽刺喜剧的才能。《池塘》也许不像您的这本《折腾到底》在语言上有很明显的讽刺和调侃，但您笔下人物本身的个性，让我看的时候感觉有“笑中带泪”的讽刺性。对《池塘》的男主角邵彬，我记得我当时一边读一遍反复想到鲁迅先生的那句话：“哀其不幸、怒其不争”。《池塘》是不是您的第一部小说?
哈金：是。其实这两本书是有联系，《折腾到底》是《池塘》风格的进一步发展，但是那是第三人称的叙述，有点受鲁迅的影响，多多少少。但是这本书（《折腾到底》），冯丹林因为是第一人称，他在讲自己的故事。所以这个角度和感觉还是多少有不一样，而且，冯丹林毕竟眼界比邵彬要宽阔一些，经历也不一样，所以他看的问题比较尖锐一些。
记者：我知道您写等待是有一个原型，您写《池塘》的时候有没有一个原型呢？
哈金：那个真的没有。我在工厂里工作过，工厂里一般每个车间都会有一两个秀才， 就是大伙儿认为的秀才。这些人不是什么受过良好的教育，但是他会写东西，有的人会画东西。我遇到好多这样的人，没有具体的人，就是创造这么个人物。
记者：我很同意作家余华对你的成名作《等待》的评价，他说您用的是“推土机似的叙述方式，笨拙并且轰然作响。”但不知道为什么，我看您《等待》时还想到了张爱玲的《十八春》。就是那种对人物细微处的刻画、很多性格的铺垫、情节的布局，以及最后结局的无可奈何。我相信在推土机式的轰隆声下，其实隐藏着您惊人的写作天才。您觉得自己有写作天才吗？
哈金：我并不觉得那个。但是《等待》那个时候其实是一个放了很长的故事，再有一个当时那个情况我必须写出一本书来，因为那个时候（美国的大学）要评职称了。是下了很大的功夫，但是基本的方法，因为我也教写作 ，那些基本的方法其实是欧美经典小说中都有的。
记者：您说您的《等待》受到《包法利夫人》的影响，对吗？
哈金：对，《包法利夫人》还有《安娜·卡列尼娜》、《父与子》，这些经典的、最好的爱情小说。就是受这些影响，这些笔法、写法，还是受欧陆传统影响很大。
记者：刚才我们提到鲁迅，您说过鲁迅的《阿Q正传》，比世界上真正的伟大作品少了怜悯。我表示同意 。所以相较于鲁迅，我更喜欢沈从文。同时我也想到曹雪芹的“红楼梦”，其实他对每一个小人物，都怀有一个悲悯之心。那您自己在写作过程中，是如何避免那种居高临下的感觉呢？
哈金：实际上《池塘》就有这个问题，多多少少有点居高临下， 那是鲁迅的传统，而且我有个别短篇也受到《阿Q正传》的影响。《阿Q正传》这个问题，就是写完了他让人怕，实际上都说中文，但是很少有中国人把自己和阿Q的命运联系起来，是这个问题。但反过来再看鲁迅的《祥林嫂》，多少女人看完了会觉得我绝对不能像祥林嫂这样活着。所以，两个作品给人的感觉给人不一样。是，《阿Q正传》写得非常非常巧妙，但有一个问题，就是作品不光是个巧的问题，境界不一样。这是我自己的感觉，所以我对鲁迅在这方面要坚持我的看法。但是（《折腾到底》的男主角）冯丹林，因为他是第一人称的叙述，就好一些，不管我们喜欢不喜欢他，当然我们可以听他的语音、听他的讲话。当然还有别的，就是说第一人称比较难写，特别是非母语的一个作家，怎么能在另一种语言当 中创造一个convincing voice, 大伙儿可信的一个声音，这个比较难，在技术上也是一个挑战，所以我用第一人称写。
记者：刚才和您谈到张爱玲，您也提过张爱玲到了美国之后很可惜，因为她英文那么好。而林语堂一直用英文写作，其实在西方世界并没有受到很大的认同。那您自己20多岁才开始学英文，之后却能用英文写文学作品并获得巨大成功。但其实您刚才也提到一些，您最早用英文写作的初衷其实是迫于生计，对吗？
哈金：对，另一方面我也知道我是在写文学，从来没有怀疑过。
记者：为什么一开始就那么坚信？
哈金：我认为我自己写的就是文学，这是从来没有怀疑过的。因为我是做文学工作的，我不可能写别的东西，别的东西我也写不来也不会写，所以我写这个东西只能在文学这个结构，各个传统中找参照， 所以我认为我是在做文学的工作。是这个问题，林语堂他自己的身份不一样，他认为他是一个文化大使，所以他在两个语言之间做工作。林语堂的影响其实还是很大，但主要是在他关于中国文化的介绍，和他的散文，影响现在还有，都在读的。他在小说方面的成就就要低一些。
记者：张爱玲是不是因为“盛名之下、其实难副”，她之前实在是太成功了？
哈金：从某个方面是的，名誉往往是一个包袱。 这个问题不是说你英语好，就一定会写得好。有各种各样的因素在里面。象张爱玲从小就学英语，而且好多年她完全就不看汉语，就完全进入英文的世界，但最终写得还是不行。我想有各种各样的原因，一个很重要的原因是写那些东西的情致和她的感觉，实际上都是汉语和中国文学已经成型了，所以她想问题、处理写作的想法和感觉，都不是从英语来的，不是从英国文学来的，那意思。
记者：所以您之前从来没有用中文写过小说，反而是少有包袱，让您可以成功。
哈金：也不是成功不成功，但我们不一样，就是象我这种情况，我们是从边缘来的人，是属于野生的。我们没受过中国正式、传统的教育。虽然我们上了大学读了研究生，但是我们都是还是自己教自己，实际上。
记者：对于您的成功，您之前也提过自己运气比较好。不过我就忽然想到，跟您所处的这个大时代是不是也有一定的关系呢？ 就像张爱玲、林语堂，当然我们刚才提到他们自身的一些局限性或者一些侧重面，但是他们那个时代，西方对中国文化、中国故事只是猎奇。而在“89学运”之后，西方开始越来越多地关注中国，您的“等待”在10年后出版，变得非常引人注目。因为这个作品本身很好，您是用英语写的 ，您又是有这个中国的背景。您觉得您的成功有没有这样一个大背景在后面吗？
哈金：那当然了，时代不一样。而且，这个问题就是说英语它散到全世界各地，英语变成一个更包容的语言。你想很优秀最优秀的作家实际上都是来自非洲、南亚，各种各样的，时代的大环境不一样了。四五十年前的话，就是华人美国作家去写作间学写作，这个老师和同学都会告诉他，你不要写小说，没有市场，没有人要看你的，这个是很正常的。但是以后就不一样了，慢慢时代也不一样了，越来越多少数族裔的作家开始引入英语。还有殖民地那些作家，他们都整个改变了当代英美文学的结构。所以这个大环境确实是重要的。
记者：您说过“不要轻易选择非母语写作，那太分裂了，真是一场悲剧。”除了您之前提到过的，象（俄裔美籍作家）纳博科夫说的，象一场爆炸后，断了七八根手指，只用剩下的两三个根指来做事之外，您的分裂、悲剧指得还有哪些呢？
哈金：一个是劳动量非常大，一般人承受不了那种劳动，和英语说是frustration 那种阻力， 因为整个写作过程就是你不断地受到挫折，不断地克服，一步步地走下去，这很漫长，需要忍耐力。 一般人忍受不了这种压力，这是一个原因。再有一个我是很幸运，我的两个导师，他们都是很优秀的诗人，我一开始是以诗歌起步的。其中有一个导师是非常优秀的，编辑手稿是最有名的一个，叫弗兰克.比达尔（Frank Bidart），我和他工作了五年。别人不会有我这种运气，就是私下和一个诗人工作了五年。不是说你英语或者外语能学到好的程度，比我外语好的人好多好多。但问题就是说，你没有进入那个环境，再怎么好的外语，你不一定对那个语言有那种直觉，有那种感觉，所以对语言的感受力和对语言的掌握，是两码事情。
记者：这么多年，您一直在写。而从2007年《自由生活》后，您的视角开始从中国转向美国，象《背叛指南》探究了中国新移民的国家认同问题，这本新作《折腾到底》则聚焦在美国的中国知识分子。您现在如何给自己定位，您给自己的定位是一个移民作家吗？
哈金：我既是移民作家，也是流亡作家。移民我是自愿移民到美国来的，但这个自愿有一个前提就是我回不去中国了，没办法，因为我的护照他们不给我延，护照没给我。大概有8年吧，我就没有护照。从那意义上我也是流亡作家，因为现在也回不去中国，人民大学6月份要求去讲演，（纽约领事馆签证）又是拒绝的，不行的，现在还是回不去的。所以说，从这个意义上讲，我应该也是流亡作家。因为我父母去世的时候我也没有回去，也回不去。
记者：那您觉得作为一个流亡或者是移民作家，到目前为止， 您的一些写作的主题都是和中国有关，或者是和移民题材有关，您觉得有没有它的局限性呢？其实您的成功也让我想到台湾的导演李安，因为李安之前也拍了“喜宴”、“推手”这样的移民题材的电影，但之后他似乎有了更大的格局，象“冰风暴”、“断背山”、”少年派”，还有最近那个不太成功的电影“比利.林恩”。您有没有想到做类似的尝试，完全脱离中国背景、华裔背景？
哈金：我并没有。对我来说，题材不是最重要的，因为题材是从心里出来的，就是你对某件事情在感情上放不下。所以对我来说，完全和中国切断是很难的。 而且我从来不认为题材是重要的，我在这方面不太看重。
记者：您认为什么是最重要的？
哈金：就是您的艺术水平，书写好了，就是一本好书。在各方面，在艺术方面做得好，这是最主要的。象李安这个情况不一样，看电影不一样，电影是个视觉和听力，各个方面的综合性的一个艺术，他得考虑市场等，象我就不用考虑这些事情。写小说是个人的事情，艺术形式不一样，所以他那个情况应该从他的角度来考虑，更大的平台，什么的。但我这个情况写得好就是好，写得不好就是不好，我就想写一些好的东西。
记者：您到美国已经有30多年了，是不是？
哈金：对，31年了。
记者：那作为一个从中国移民到美国的作家，我很好奇您对美国这个国家报有一种什么样的情感？这个土壤在哪些方面滋养了您？
哈金：总的来说美国还是一个包容的国家。这个国家还有一个好处，就是空间比较大。我指的这个空间不光是自然空间，而且有社会空间。它能够让不同的人在这个社会、文化和生活的结构层次中，找到自己的位置。非常明显，我觉得在美国你出一份力会有一份收获，收获不一定很大，但一定会有一些收获。总体上来说，你只要认真诚实地工作，在美国你能活得体面。
记者：在您的写作上面，您觉得有没有一些滋养？我很好奇如果您当初留在中国的话，您觉得您会成为一个作家吗？
哈金：我没有想过要成为一个小说家， 因为我训练是做翻译的。回去我估计可能会做一个很好的翻译家和批评家，在大学里教书么，或者搞科研是这种情况。
记者：在美国您有没有孤独感？您觉得这种孤独感对您的写作来说，是一件好事还是坏事呢？
哈金：我很喜欢孤独，我觉得在美国这是一个工作条件。其实作家最怕就是热闹。开会啊、获奖啊这都不是文学， 这些跟作家本身创作是没有关系的。所以说孤独是一种工作条件、生活条件，我最不喜欢的就是出去跑去，但有现在有个时候也没有办法。实际上孤独的时候你可以听自己心里的声音，可以不受外面太多的影响，为什么我说这是工作生活的环境、条件。一个人的时候，心里就比较清静，而且你看问题就是比较直接。
主持人：孤独的时候你可以听自己的声音，可以不受外界的影响。哈金先生这句话，让我沉思良久，在今天这个浮华喧嚣、充满信息碎片的时代，也许我们真的需要静下来，听一听自己心灵深处的声音。听众朋友，您刚才收听的是哈金访谈录的第二期——关于文学与写作的思考。在下一期的访谈中，哈金先生将和我们聊一聊他的1980年代以及他对今日中国大陆时局的观察。另外，这期访谈所有的文字稿，您都可以在我们自由亚洲电台的网站上找到。我是主持人唐琪薇，谢谢您的收听，再会！
来源：RFA