图：美国总统布什11月20日对胡锦涛说，北京必须允许人民有更多的社会、政治和宗教自由。(AFP/Getty Images)
（大纪元记者王珍采访报导）美国总统布什结束了为期一周对亚洲四国的访问。布什这次正面向中共主席胡锦涛提出了信仰自由和民主的议题，呼吁给予中国人民更多的政治和宗教自由，被认为是布什此行最值得肯定之所在。以下是著名政论家、《北京之春》主编胡平先生接受大纪元专访，评布什亚洲之行以及布什和胡锦涛会谈。
图：著名政论家、《北京之春》主编胡平先生。（大纪元）
正面向胡锦涛提信仰自由和民主值得肯定
记者：这次布什在日本、韩国走访寺庙，到北京教堂礼拜，您认为布什这样做的意义？
胡平：布什本人是虔诚的基督教徒。布什这样做，表明他对信仰自由和宗教自由的高度重视。布什上台后和胡锦涛几次会面，都多次提到了信仰自由的问题。
布什这次访华，有几点特别值得注意。第一点，布什正面向胡锦涛提出了自由民主和信仰自由、宗教自由的问题，这是值得肯定的。
布什特别提到信仰自由的问题，我想与法轮功有关系，现在越来越多的人认识到，打压法轮功是极其错误的决定，尽管中共内部很多人也这样认为，但限于中共的体制，它很难纠正自己的错误。
中共压制信仰自由，法轮功是特别突出的例子，但不只限于法轮功，像家庭教会和其他信仰团体，中共也是严厉打压。这个问题在国际社会中是越来越突显。所以，布什这次访华把信仰自由摆在这么重要的位置，我想是在这样一个大的背景之下。
布胡会 布什还可以做得更好更多
另外，布什还向胡锦涛提出了人权的问题，胡锦涛也谈了他的看法。但胡锦涛是什么看法，我们不得而知，布什在记者会上只是说，胡锦涛对人权的看法很有意思，十年前中共领导人不可能讲出这样的话。
迫于国际上的压力和中国民众人权意识的高涨，现在中共对人权不是采用一概否定的态度，而是赋予它完全不同的涵义，这说明中共对人权仍是采取顽抗抵制的态度。在这种情况下，我觉得美国作为自由世界的领袖，布什应该对中共这种扭曲人权概念作进一步的严正批驳。
这次尽管美国政府事先就要求中国全文公布布什的讲话，但中共还是断章取义、掐头去尾，删掉了布什关于信仰、自由民主和人权的讲话内容。在布什访华期间，中共还软禁了一些异议人士。美国政府应该对中共提出严正批评并制止这种行为。
我认为，美国政府还可以做得更多。像当年老布什访华，还邀请过方励之。这次布什完全可以邀请刘晓波等异议人士的代表人物。这是对中国异议人士、对中国民主运动的支持。
这次布什也呼吁中共和哒赖喇嘛对话，他提到哒赖不要求独立，只是高度自治。但中共根本没有任何兴趣作回应。以前中共总是说哒赖搞藏独，但其实哒赖一直说不要求独立，现在中共自己也不好再说达赖要搞藏独了，这样中共就失去了不和达赖对话的理由，所以干脆采取不理睬的态度。中共在很多事情上总是找一些说辞，其实都是藉口，这一点值得国际社会充分注意。
布什以台湾为例说明自由民主同样适合于中国
记者：布什在日本演说，强调自由社会符合中国的最大利益。您如何看？
胡平：布什在日本讲话，特别提到台湾是自由民主的典范，这表明两个方面的意思。布什连任后，一再表示要在全球推动自由民主，他这次演说也体现这方面的策略。另外，布什特别提到中国的情况，因为中共总是以中国国情、中国特色为藉口抵制反对自由民主，而台湾作为一个范例，说明自由民主同样很适合于中国。我想，布什称赞台湾民主，是对中共很有力的反驳。这也表明了美国政府两岸政策的着力点是强调自由民主价值。
记者：请您谈谈自由中国的崛起和中共统治下中国的崛起，对世界的不同意义。
胡平：这个区别是非常大。人们都在谈中国的崛起，问题在于中国以一种什么样的形式崛起，是一党专制的强国崛起，还是以自由民主的强国崛起，这不仅关系到中国人民，对全世界人民的和平安全都是很重要的。这一点无论怎么强调都不过份。
蒙古成功转型的启示 经济决定论不能成立
记者：布什还专门访问了蒙古，并称赞蒙古把共产党拉下台是世界的典范，您如何看？
胡平：蒙古15年前完成了民主转型。蒙古成功的示例，说明那种认为民主转型需要市场经济、中产阶级等一系列前提和条件的说法是站不住脚的。像东欧、蒙古等前共产国家都是在没有市场经济、没有中产阶级的情况下顺利地完成了民主的转型。
布什在谈话中，一定程度上还是有经济决定论的观点。布什说：自由的经济体制将孕育自由的政治体制，认为自由的经济必然导致政治上的民主。我觉得，这种说法是不能成立的。
在西方政界和学界，这种经济决定论很流行。我认为，这种观点妨碍了他们对现今中国的认识。上个月，美国的外交事务杂志登过一篇文章，对经济决定论提出质疑，当然这篇文章没有对中国的情况作具体分析，但它提出的观点值得关注。
就像我多次提到的，中共在坚持一党专制前提下进行的所谓经济改革和私有化实际上是权势集团在暴力机器的保护下对全体人民的财产进行大抢劫、大掠夺。这种经济改革越深入，不但不会导致自由民主，相反的会成为政治改革的阻力。
中共白皮书表明没有实行民主的迹象
关于布什和胡锦涛谈话的内容，我们不得而知。据布什在记者会上说，胡锦涛是以一种极其谨慎的方式表示要尝试改变。
我认为未必如此。中共官方不久前专门发表了一本中国民主的白皮书，仍然坚持一党专制，而没有接受和承认公认的民主标准和定义，也没有对中国民主提出时间表。这个民主的白皮书实际上是一个不民主、反民主的白皮书。我们知道，中共写在文件上的都未必做，现在它连写都不好好写，说画饼充饥吧，它连饼都不画，画个石头放那儿。
在布什多次对中国民主表示关切后，中共外长李肇星称不听别人“说三道四”，说明中共已经找不出任何理由来反驳布什的呼吁。胡锦涛说，中国有自己的时间表，不会按美国的时间表走。问题是，中共根本就没有提出过自己的时间表。
到现在为止，中共既没有承认普世的民主价值，也没有提出时间表，而且还在继续打压迫害不同意见人士和宗教信仰者。这就是我们观察到的实际情况。
中国处在一个很畸形的状态 西方缺乏了解
西方社会包括政府首脑和学术界，对中国的情况缺乏透彻的了解，部份原因是因为中国现在处在一个很畸形的状态。在某些方面，既不像共产国家，更不是自由国家；既不是公有经济、计划经济，更不是市场经济。
所以对中国现状的分析和中国发展的方向是认识问题的关键所在，这一点非常重要。
记者：说到中共的走向，对法轮功的镇压就是突出的例子。镇压前很多人说，如果把公园里打坐的老头老太太抓起来不是闹笑话吗？但中共居然就这样做了。
胡平：这都是不可想像的，而且采取的手段那么恶劣、那么残忍。和中共官员接触，很多人私下也认为镇压法轮功是不对的。像胡锦涛，镇压法轮功不是他发动的，他上台后改正不就好了吗，还可以赢得民心，但他们就是没有办法改正这个明显的错误。这个例子说明很多问题，可以加深人们对中共这个制度的认识。
恐怖主义和共产主义的异与同
记者：布什在蒙古说，恐怖主义的意识型态和共产主义的一样，您觉得他们一样在哪里？
胡平：恐怖主义和共产主义一样，因为他们都是邪恶的，都是要灭亡的，但共产主义比恐怖主义更具有迷惑性，曾经风靡半个世界。
本拉登的恐怖主义是偷偷摸摸的，隐藏在暗处，所以打击起来比较费劲。但这种恐怖主义容易被人们辨别，和共产主义以及法西斯相比，其危害和恶性发展的空间不会那么大。就像强盗土匪很坏，但和政府坏毕竟不一样。
而共产主义一度被作为一些国家的意识形态，他们实现的是国家恐怖主义，公开地、明目张胆地用警察、军队等国家机器对付异议人士和不同宗教信仰者，这种国家恐怖主义比本拉登式恐怖主义对人类的危害要大得多。当然现在，共产主义作为一面旗帜在全世界已经破产了。
2005年11月
《胡平文库》讲演·访谈