作者:嘉宾:袁天鹏 |采访人:杨传银、郑子蒙

“现在国民素质不高”是一个可接受的表述,但下一句应是开始训练,找个地方去试点,这才是一个正常的逻辑。

嘉宾简介:袁天鹏,议事规则专家,“罗伯特议事规则”中国化推广的开创者,美国议事专家协会(NAP)中国首位会员,《南方人物周刊》2012“中国娇子青年领袖”,《南风窗》2007年“为了公共利益年度人物”,北京大学国际EMBA客座讲师,广东顺德决策咨询制度特邀顾问;译著第10版《罗伯特议事规则》并致力于其在中国的本土化实践,在社会各界有广泛的影响力。2012年4月出版《可操作的民主——罗伯特议事规则下乡全纪录》(与寇延丁合著)一书。

从2007年起帮助企业、政府机构、非营利组织、教育和科研机构、农村组织等制定章程、完善架构、建立议事规则、培养议事能力和规则意识。曾先后为中国商务部、中国保监会、成都市统筹委、北京大学中国经济研究中心、清华大学公共管理学院、联合国发展规划署、广东佛山顺德区委、贵州贵阳小河区委、广西柳州柳南区区委、中国民生银行、中信银行、阿拉善SEE生态协会、壹基金、广州市少先队总队、狮子会等数十家机构提供讲座、培训和咨询。

时间:2012年6月6日 地点:北京崇文门某咖啡馆

访谈人:杨传银、郑子蒙

用议事规则改变“潜规则”

杨传银:您是从什么时候开始《罗伯特议事规则》推广工作的?

袁天鹏:我接触这个规则是在美国学生会时,做实践是在回国并且做了两年公司以后。我2003年回国,2005年底开始翻译这本书,2007年展开一些推广工作。

杨传银:怎么想到推广议事规则的?

袁天鹏:关键是在做公司的时候,跟股东之间的合作(的经历)。我觉得在桌面上是不能说事儿的,我的主张、我怎么想的、我的诉求是不能在桌面上说的。三个人坐在这儿就无法正常说事,都要在私下做很多动作,我跟你勾兑一下,你再跟他勾兑一下,过一段时间我就不知道你是在帮我还是在帮他了,然后就互相猜忌。

我当时希望的很简单,我想要什么就提出来,不是说我想要的东西一定要得到,但是我不想藏着掖着、兜圈子、传话,你想要什么你也告诉我。我们就摆在桌面上说怎么来平衡,怎么折中,摆在桌面上做妥协,以前决定的事情我们就按照决定的来做,不要出尔反尔,不要表面答应回头就拆台。但是,我觉得好像在中国很难做到。不光我这个公司是这样,其他很多公司也都是这样,很多人都有类似的经历。我就觉得这好像是我们的一个文化现象。我需要当时在美国学生会开会时候那种感觉,表达、辩论、妥协、遵照结果执行。因为即使我的主张没有完全实现,下次我还可以继续辩论、继续主张,而且始终是按照这么一个程序来争取的。虽然你不知道能不能争取到,但是你知道这个程序是什么样子的。

美国的学生会与中国的学生会

杨传银:您在国内读书时在学生会做过,在美国也参加了学生会,整体而言,您觉得中美学生会之间有哪些差别?

袁天鹏:我在中国学生会里也不知道学生会应该怎样,上一届怎么做,我们这一届就怎么做,所以感觉只有那一小撮人叫学生会。但美国的定义是这样:一所大学的所有学生组成学生会,每一个学生都是学生会的会员,每个学生每个学期是要交会费的,叫学生活动经费,大概五十美元。所有这些学生一起选举学生政府(studentgovernment),这个government里分成两块,一块叫studentsenate,就是学生议会;一块叫executivebranch,就是执行分支或者叫“行政分支”,包括总统(President)和副总统(Vice-President)。选举的时候大家一张选票上要把议员和总统、副总统一块选出来。他们也是总统和副总统搭班子,竞选的时候都是一个总统、一个副总统竞选。但是议员就没有搭班子,大家各选各的,选20个议员,一个总统、一个副总统。他们有一套章程,跟美国的宪法是很接近的,所有的财权–假如一个人交50美元,1万个学生就是一个学期50万美元,这50万美元就要进入到一个单独的账户里–由这个议会来决定怎么花。他们决定怎么花了,那个总统才能去花。预算的决定权是在议会。人事权也是在议会,也就是说总统和副总统是民选,但是总统下面的部长、总统下面委员会的主席、委员的任命都是总统提名,议会批准,就像美国总统任命他的部长,也是他先提名他的部长,然后参议院来批准。所有由总统提名的,都需要参议院批准。

杨传银:其中有一个差别,中国的学生会可能很少有来自会员的经费。

袁天鹏:我们的学生会是团委的下级,团委是党委的下级,根本上讲不是从学生中来。

杨传银:按照中国的“潜规则”来落实。

袁天鹏:这在中国也已成明规则了。在中国学生会重点就是搞活动。

他们当时也问我中国和美国的学生组织我都参加过,我的体会是什么。我就说,在中国是一个领导振臂一挥,我们就往这个方向大踏步的前进,可能走很远了以后发现走错了,又换了一个领导说我们往另外一个方向,又振臂一挥,我们又大踏步前进,又走了很远,然后发现这样走也是有问题的,但是积重难返,调整起来非常难。他们(美国)始终在一个范围内抖动,波动范围很小,可能今天这样,明天那样,但是总是有一个程序在这儿告诉你是怎么来引起这个波动的,不是一个人想波动就能波动,是一套程序博弈出来的波动。一帮人在这儿互动,这个人想往这儿拉一点,那个人想往那儿拉一点,但是大的方向是稳定的。所以,从长远上来看,这个可能更有效。短期来看你会觉得很没效率,到底往哪儿走搞不清楚,微观看你觉得今天被这个人拉着这么走,明天被那个人拉着那么走,好像没有方向,但是从长远来看是一种很清晰的方向。我们是每一时刻都很清晰这个方向,就一个方向,长远一看跑偏得一塌糊涂,无法纠正。

杨传银:您认为导致这种差别的原因在文化上?

袁天鹏:文化和规则的关系是我整个讲课的重点,到底文化决定制度?还是制度决定文化?我认为是鸡生蛋、蛋生鸡的关系,根本找不到一个源头。我觉得文化对规则有影响,但规则也可以反过来重塑文化。

以议事规则来培养公民性

杨传银:您希望通过这个达到什么样的目的?

袁天鹏:我最看重的是培养公民性,建立公民意识,锻炼自己的妥协意识、契约意识、多元意识。如果你在你的工作场合、在大的政治空间无法做这些事,那么在身边去找一个你能实践的地方,用这样一个规则就可以这样做。你在单位里,如果本来的上下级关系是这个样子的,我也强调了,总统、议会是不一样的,总统跟部长之间是上下级关系,不是完全用议事规则,但是议会是必须用的,总统下面有很多委员会,那个是要用这个规则的。只要是平权的,不是上下级关系的,就可以用的。

杨传银:您已经在哪些领域尝试推广了议事规则?我们比较熟悉的是阿拉善和南塘村的试验。

袁天鹏:对,阿拉善是企业家的公益组织。此外在农村、企业,企业有的是职工代表大会,有的是一些类似于委员会性质的。企业里本身CEO和部长、部门经理是上下级关系,是不完全适用的,但是有些团队会需要大家集思广益的时候是可以用的。比如大学,像北大国际EMBA我也在讲这个课,在学生自治领域也在做,我马上去西安给西安欧亚学院讲课。

杨传银:他们现在是想推进这个东西吗?

袁天鹏:对,他们已经推了一段时间了。

杨传银:效果呢?

袁天鹏:有成绩也有问题。去年(2011年)12月份就找我过去了一次。他们去年11月份就做了一套学生自治章程,有很大突破,但是那时还没有找到我,所有也埋藏了一些问题。他们按照那个章程做了一个选举,选出来的人对自身角色的定位认识有很多错位。去年12月我去做了一个讲座,他们那时候也是刚刚换届,所以就让他们尝试一段时间。最近我再跟他们聊,他们有很多问题需要解决,所以我要过去一趟。

他们为了制衡执行机构,就设立了决策机构,叫“常委会”,然后为了在出现分歧的时候能够自我裁判,就设立了“监察会”。“常委会”的角色是制定规则,“监察会”的角色是按规则裁判。他们都不应该去“搞活动”,那是传统意义上学生会的角色。但是选举产生的这两个会的负责人都还不知道自己是干什么的,都还是“搞活动意识”,感兴趣的是招很多的干事,然后争夺搞活动的机会,因为搞活动才锻炼“能力”,才能显现自己的价值。否则手下“没人”,出“镜”没机会,就会心里不平衡。

杨传银:他们这个做法是校方来主导的,还是学生自己来试验的?

袁天鹏:学校主导的。他们学校从校领导到主管学生工作的老师,观念还是非常好的,跟他们沟通效果非常好。这就是我们搞自治的困境,你放权给人民,人民不会搞,搞出走样的东西。你不能简单认为,我让人民自治了,人民就一定自治得很好,应该说自治不好的概率要远高于好的概率。但是,当我们这么说的时候要理清楚之所以现在是这个样子,是因为我们自治的能力、自治的意识长期被扭曲、被压制了,人们对自治是长期没信心的,所以我们应该可以说自治和民主素养是天生的,如果你没有压制它的话,如果你在一个很顺畅的环境里,它会自然地生长到一个比较正确的位置上,但是如果它被压制了,被扭曲了,被抹煞了,然后突然间让他们自治,他们就做不好了。

杨传银:现在很多人在谈公民素质问题。

袁天鹏:对,这个(公民)素质是障碍,但是不能说因为素质不行就不让搞,你只有让他搞,他的素质才能慢慢提高。也不能说不要考虑素质问题,你让搞他就一定会搞好,也不是,基本上搞不好,要抓紧练习。

杨传银:所以你开始推《罗伯特议事规则》,就是要以此来带动公民性?

袁天鹏:对,要让大家有练习的机会,让大家有理解、实践的机会,大家才可能做好,否则弯路走多了人们就失去信心。

杨传银:您已经在几个群体推广罗伯特议事规则,比如在阿拉善、南塘村。但是在不同人群可能遇到的问题也不一样。比如,在阿拉善拟定的规则是43条,在南塘村则只有15条,这个肯定也是考虑到不同群体的特征。

袁天鹏:对。

杨传银:当初是阿拉善的人主动找你,还是你去找的他们?

袁天鹏:当时有点一拍即合,我也在通过一些渠道找他们,他们也在找我,一下就接上了。

“南塘实验”:发现需求,解决需求

杨传银:南塘呢?在《可操作的民主》发布会上,杨鹏提到了一个问题,推广《罗伯特议事规则》到底是知识分子的一厢情愿,还是农民有这个迫切需求呢?

袁天鹏:这是我很关注的一个问题。我的推广理念当中最重要的一条就是发现需求,解决他的需求。我不是为了推动规则而推规则,这就是我没有大规模的去展开(推广的原因)。我也没有做成一个NGO,NGO更多要对资助方负责,容易偏向从项目设计的角度出发,因为要做一件事情,组织一个团队,到服务对象那里说你需要这个,这是个好东西,你要学,你要用,搞不好就会有种居高临下的感觉,我们不是这样。

我们开始跟(杨)云标做这件事情的时候,云标有需求。他最闪光的一点就是他非常敏感的意识到他自己不要成为他反对的那个人。他以前说,我觉得我的权利受到了侵害,我要维护我的权利,我要带动大家一起来维护自己的权利,就是因为领导侵害了我们的权利。但是当他把大家组织起来以后,他也成为领导了,就自然感到了有一种来自下面的力量说你应该更强势、更权威。他就觉得这样不对,这样就成为当初自己反对的那个人了,我的这种行为方式、思维方式、做事的方式都没有区别,顶多我就是权力比他小而已,套路是一样的。他很敏感,他说我不要成为这样的人,希望大家知道自己在这个合作社里面的权利是什么。但是他发现这样就出现问题了,开会的问题出现了,他要解决这个问题,他就需要议事规则。所以链条是这样:议事规则解决他的开会问题,解决好开会的问题才会让他不会成为他自己的对立面。因而,这个就是他们一个内生的需求,可能云标更多的代表了这种需求,可能更多的村民、其他的合作社成员可能不像他理解得这么到位,但是会理解这个需求。

杨传银:这就有一个问题,杨云标是有需求的一个农民组织的开明领导,但是这种开明领导可能并不多。在向一些涉及政治或者和政府有勾连的组织推广时,需求是否更小,推广阻力是否更大?

袁天鹏:对,我一直强调的口号就是要“挑软骨头啃”。就像我刚才说的,不是说这个规则马上大规模铺开,大家就都用好了。有人照着这个书上的15条去做,告诉我做得不好,就说规则不好用,我说那是你没有用对,因为只看到了皮毛,还没有仔细的听我讲每一条规则背后需要什么样的理念、意识去支持,那才是要改变的东西。你不改变一个人的意识,他的行为不可能根本上改变。

我们现在好像一开始通过行为的改变要推动你改变意识,但是如果不告诉他那个意识是什么的话,他会拧着劲儿。比如我们说你发言两分钟,别人不许打断,他发言两分钟,你也不许打断,两分钟到了,很多人包括很多“公知”都会说你要让我说话,你说规则就是这么定的,他会说这是什么规则?他不理解,我就要给他讲明白,你觉得权利这事重要吧?他会承认权利重要,你发言两分钟是你的权利,别人不能侵犯,但是到了两分钟你还说,别人的权利你放哪儿去了?他就可能会理解,他就琢磨一下,说这个涉及到个人权利的问题了,这是一个言论权,不是小权利,他就觉得我要有改变。我还可以进一步说,你懂得重视权利,那你是否也重视自己的责任呢?给你两分钟,你为什么说不明白?给他两分钟,为什么他说明白了?你的责任呢?他也可能会明白这个民主、法治的味道是什么,不是我们喊口号就是民主、法治了,我还要受到很多的约束,他就可能会理解,愿意去遵守。

杨传银:在阿拉善的推广过程中有没有遇到类似的情况?

袁天鹏:阿拉善是有的。但有时候让别人理解自己的最好方式并不是直接说教,尤其是面对这些“大佬”,最好是通过一些机会,比如我有时候会写一些评论或者通过一些人来表达我的这个观点,往往不是当场直接表达,他们就会有一些变化,但是非常缓慢,见缝插针的做一点变化。这个已经非常好了,至少他们有意愿,在这么有意愿去改变的人群中你都要很谨慎,要很慢,不能急了。我是他们的顾问,他们会经常请我出具意见,但他们还没有系统听过讲课,还没有请我主持。

“更多的是一种文化上的变化”

杨传银:这书中谈到你们刚到南塘村的时候遇到了很多问题,比如在给那个地方的村民讲规则的时候,很多人是听不懂的。一开始他们还给你们开了一个让您很反感的模范会。

袁天鹏:我要去调研,他们就开了一个会。

杨传银:那个时候给村民培训过吗?

袁天鹏:没有,那是第一次去。

杨传银:推行了一段时间,您再去南塘村的时候还有没有类似做给专家看的情况?

袁天鹏:当有外人在的时候,恐怕多少也会有一点。

杨传银:运用议事规则之后,现在南塘村有没有比较明显的效果?

袁天鹏:云标可能会有更多的案例,我记得他强调比较多的是这一点,也是我们比较关注的一点,就是文化的改变。当有新理事加入的时候,新理事没接受过这些规则的训练,就跑题很厉害,有时候想起来这事重要就说很多,这时候别的理事(以前的理事)就会觉得很别扭,觉得这样发言不对,就会出来制止,他可能不是很明确的用议事规则的语言来说这个事,但是会说“不能跑题”、“有时间限制”等等,这个就是一种文化的味道出来了。大家本来都是按照这个规则做的,好像也不觉得有规则在这儿,但是突然有几个不是按照这个规则做的人,就会显出来。不见得说你要按规则来做,但是会说每个人说话时间是有限制的,你不能跑题。这时候你跑题了,会有人来制止,云标作为主持人,也要让这个规则呈现,其他人也会很敏感的反映这个问题,觉得有人违反规则了,于是规则的文化就占了一个上风,慢慢后来进来的人就会被同化,过一段时间他也习惯了大家说话不跑题。我们现在恰好是拧过来的,大家都习惯于跑题,你不让我跑题我会觉得很别扭,一两个人学了罗伯特议事规则,说不能跑题,但这一两个人是少数。

杨传银:主持人的作用非常大。

袁天鹏:对。

杨传银:现在南塘村的合作社开会时,主持人都是杨云标?

袁天鹏:对。

杨传银:这就有一个大问题了,万一有一天杨云标离开这个合作社或者这个理事会,那这套规则怎么来维持?

袁天鹏:更多的是一种文化上的变化,如果这个人选上来以后,他不按这个方法来做的话,别人会有很大的反弹,因为这个组织的文化已经不是新官上任三把火,每个人上来都要搞自己的一套,已经不是这种文化了。新官上任更多的是要上轨道,我们以前有一套轨道,你要按照这个轨道来做。当规则的文化占了上风的时候,新的理事长也不得不“顺应”这样的文化,尤其是“创始理事长”都必须遵守规则,你后来的,威望没人家大,凭什么不守规则?不遵守反弹可能很强烈。南塘推动并且已经建立了一种文化,就是没有谁特别了不起,没有谁的威望可以大到超越一切。要有带头人,但不要有绝对的英雄。这样无论谁上来都不可以推倒重来。

没有绝对的方法可以保证制度不被破坏,美国也没有,这就要靠文化,制度文化,也就是在制度被破坏的时候有足够多的人会主动启动纠正的程序,有足够多的人会选择制度而不是英雄,只有这样才能保证制度一直执行下去。

当然我们也要做培训,新的理事长被选出来了,一定要接受一个培训。就像美国的议员,当上议员了,他一定要接受一个议事规则的培训。

杨传银:南塘村的后续培训是由杨云标他们来做,还是您这边持续的给他们培训?

袁天鹏:恐怕需要我们来做。

杨传银:这个可能要花的功夫相当大。

袁天鹏:对。

担心宏观阻力无解,不如多方面理性推动

杨传银:书中提到,你也在商务部讲过议事规则。

袁天鹏:对。

杨传银:是他们主动来找您吗?在政府机构讲议事规则,他们有什么看法?

袁天鹏:主动来找我的,他们的一个领导一直在报纸上关注我,他关注的是这些规则很巧妙,比如说不跑题、主持人中立、面向主持人发言。他尤其觉得面向主持人发言这个规则很有趣,参会者之间互相不要说话,对着主持人说话,你是说给主持人听的,但同时又是说给大家听的,大家来评判,不要两个人互相掐架。这些是规则当中最基础的东西,当然也是非常核心的东西,但是这个规则往下走,当出现分歧的时候,这个决策怎么做?罗伯特议事规则是要通过表决的,平权结构的话大家可以用表决,不平权的话表决不能最终生效,还是老大说了算。商务部是行政机构,如果商务部下面有委员会,那可以,否则最后还要总负责人说了算。前面的规则,比如不超时、不打断、面向主持人发言、提动议等这些基础的东西是可以用的。

杨传银:向政府部门推广议事规则,涉及到李楯老师说的一个问题,今天的中国如果不改变体制的结构系统,推广罗伯特议事规则是没用的。

袁天鹏:他说这个话是对的,但是用在这儿是不对的。

杨传银:为什么?

袁天鹏:因为商务部是行政机构,它本来就应该是上下级关系,不是一个决策权平等的地方–人格是平等的,但决策权是不平等的。

抛开商务部这个话题,我们从宏观来讲的话,李老师说的就是对的,比如说南塘社合作搞得好,突然有一天一个电话打过来,让你南塘合作社解散,那恐怕你们什么规则都烟消云散了。但是也很有意思,今天可能这样的事由于一种微妙的平衡而不会轻易发生。

杨传银:你们到南塘的第一天,区委书记都过去了,说是视察时路过,还说了那句流传甚广的“带着两斤民主回来卖”的话。这么来看的话,当地政府最起码不怎么干涉南塘试验。

袁天鹏:对,这是一个微妙的平衡。可能在他们看来,这个组织要关注,但目前它是安全的,不闹什么大事,就不要碰它,否则碰了也许麻烦更多。

我就觉得李楯老师说的问题更多的是比较宏观层面的问题,担心这些恐怕也是无解,不如多方面理性推动,能做多少就做多少。

一个少先队的议事规则尝试

杨传银:很多人会关注推广效果,尤其有不少人很关注通过议事规则培养公民性的问题。从您的实践来说,效果怎么样?

袁天鹏:我觉得还蛮好的。

杨传银:除了南塘、阿拉善,这两个是大家关注比较多的,还有没有其他的试点?

袁天鹏:我们在公益组织圈里做了一个自律吧,就是自律联盟,是公益组织的一个自发的联盟,在这个内部这个机制都在运行的。比如最近有某著名网络公司在涉及到一些用户评价的时候,也做了一个委员会,就需要委员会的一些机制,他们开始用议事规则。现在很多地方自己开始用议事规则了,包括欧亚学院、广州市少先队理事会。

杨传银:内部的理事成员是小学生吗?

袁天鹏:对。

杨传银:对小学生的推广,您感觉乐观吗?

袁天鹏:乐观,现在刚开始。我们已经跟广州市少先队开始合作了,我给他们讲过一次课。

杨传银:他们能听懂吗?

袁天鹏:一百多个小学生,听得热血沸腾。我给他们放了一段家庭会议的录像,每个人都有很多感触。当然不能讲太深了,这个议事规则还是有很多逻辑的,基本上不人身攻击、不打断、不质疑动机,他们都还是听得懂的。我做了一个关于表决比例的题,比如说九个人在场,四个人赞成,三个人反对,两个人弃权,算通过还是不通过?对于过半数通过来讲,他们都觉得是通过的,90%的孩子都认为是通过的。但是我在所有成人世界讲的话,90%的人认为没通过,成人世界已经认为应该是“在场人数的过半数”才算通过。孩子们都觉得弃权的干嘛算他!

对于规则怎么是更合理的,(孩子们)有一种天然的认识,而成人世界是已经被扭曲的。我们好像一直都是“在场人数的过半数”才算“过半数”,他就觉得这是合理的,可是从来没有问过为什么这是合理的。我给成人讲课时说:当你说四个人赞成是没过的时候,实际上是四和五做比较,你觉得四比五少,少数服从多数,五是多数,当你说“五”是多数的时候,你把“三”和“二”放一块了,把三个反对的和两个弃权的放在一块了。弃权等于被强行算作反对这一派了,为什么?人家是“弃权”,你为什么把他拉入“反对”里?他不管,反正就是没通过。我觉得可能事情还是要从孩子做起。

杨传银:您的博客上2010年曾写过关于孩子们开会的文章。

袁天鹏:对,我把这个写完了以后,德鲁克学院把它拍成一个小片子,有很多人自己开始应用。

“国民素质不到”的下一句话应该是开始训练

杨传银:现在仍然有不少学者反复提国情论,也将“民主”加上定语“西方”。由于中国国情,目前还不宜走“西方民主”道路。您怎么看待这个问题?

袁天鹏:我觉得有些说法是莫名其妙的,我知道完全可以做很多的尝试了,但是不要马上就去大规模铺开,比如你可以找一个村、一个县做尝试,完全让它自治去,就让它做改革试点。我现在也帮顺德做改革试点,可又让它做改革试点,又不给它立法权,一改就违法,它怎么改?

杨传银:前几年有不少学者提出搞县政改革,但是阻力太大。

袁天鹏:拿出一个县让它做自治,有立法权,按规则来训练,完全不会造成任何混乱。

杨传银:有些人可能会上纲上线到意识形态上排斥民主,一说民主马上想到的是“西方民主”。

袁天鹏:那就有问题了,那就不是不符合国情、国民素质还没到的问题了,你说现在国民素质不到,这个可以说是一个可以接受的表述,但是下一句话应该是开始训练,你找个地方去试点,这才是一个正常的逻辑。

杨传银:最近几年提中国转型的也特别多了,尤其对政改的呼声也越来越多。您认为未来中国政治应该朝向什么样的方向?

袁天鹏:这个概念太大了,我的理念是议事规则是一个底,大家至少把这个规则搞明白了,怎么按照这个规则行事搞明白了以后才好坐下来去谈中国到底用什么样的模式,才好坐下来立宪。美国人都是从英国来的,议事规则学会了,所以十三个殖民地的代表坐下来立宪,但是他们立宪的方案跟英国的是很不一样的,当然英国那时候还没有宪法,无论有没有成文宪法,它的制度设计是完全不一样的。美国有美国的设计,但是关键是美国人是按照议事规则的基础来一起来磨这个设计。所谓中国人民选择自己的道路,你得有一个选择的程序,否则你凭什么说是中国人民的选择?

杨传银:如果说转型需要一些条件或者需要有一个基本的全民共识的话,您觉得这个共识应该是什么?

袁天鹏:说到底还是对个人权利的尊重,也是一种平衡的尊重,就是对多元化的一种包容,多元的都要并存、都要融合,一起想办法去折中。

杨传银:但是朝野之间、官民之间的共识可能很难实现,没有一个沟通渠道。

袁天鹏:这也需要一种包容,掌握权力的人,你要让一点;没掌握权力的人,不是说我要一下子把什么都拿过来,一下子就要达到一个绝对的公平,这个也做不到,这个让掌握权力的人很恐慌,他们自己曾经历过的就是个直接全拿过来的过程。所以公众应该呈现出这样一个态度,我们要一点点,今天放一点这个,明天放一点那个,我们多方去沟通、去谈,这样才好。

杨传银:从您来看,您对转型乐观吗?

袁天鹏:短期不乐观,但长期是一定要做的。我刚才说的这种模式也是一种长期的模式,它绝对不是短期可以奏效的,而且绝对不是个“一锤字”可以干净利索地搞定的事。

来源:共识网

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