主持：贾冬阳
受访：萧帆、刘小枫、张志扬
嘉宾：王鸿生、李海波、郭熙明、牟琦
时间：2016年11月12-13日
地点：海口 海甸岛
主持者按：2016年，是我国著名诗人、汉语学界最重要的女性思想家萌萌逝世十周年。为纪念我们身边“来自土地深处”的思想家，2016年11月12-13日，海南大学社科中心社会伦理思想研究所，在海口海甸岛召开了“萌萌学术思想研讨会暨《萌萌集》、《启示与理性第七辑：人是可能死于羞愧的》新书发布会”，岛内外一百余位学者莅会。由于萧帆、刘小枫和张志扬三位老师，分别写了“W 革中的萌萌”、“萌萌的线团即进入学界的萌萌”以及“萌萌最后四年的行、言、思”，因此，本次研讨会未采取惯常的学术会议形式，而是围绕这三篇文章展开了“漫谈式研讨”，主持者希望借此让与会的年轻人，能够从不同角度和侧面来感受萌萌走过的思想历程。诚如孙周兴教授所言，“作为我国当代最重要的女性思想家，萌萌以女性特有的敏感和视野，对感觉、情绪、语言、意义等重大哲学问题作了原创性的思考和表达。”尤为让人动容的是，萌萌在生命的最后阶段发出了“人是可能死于羞愧的”这一“绝命之问”，警示、激励汉语学术在古今中西的大背景下，重新思考中国自身的文化、土地与血。由是，“湖上会饮”委托主持者将会前会后多次研讨中关涉“革命、土地与思想”的部分内容仍按说者名分（实）编辑成“对话”形式（虚），为了引导读者在想像中随我们以虚串实、身历其境——若有不妥之处，应由主持者承担责任。特此说明。
贾：萌萌曾说，她们“这一代人”是有着苦难记忆的一代人。这一代人的问题与思考，不是出于“学术的趣味”或“专业的原因”，亦非“光滑的概念”或“漂浮的学理”，而是拖着长长的苦难阴影的“生命经验”与“命运之问”。我想跟几位老师请教的是，这一代人的“土地感觉”对你们的学问与思考究竟意味着什么？到底是怎样的“经验与问题”在引导着“这个人”乃至“这一代人”？
刘：我在给萌萌写的纪念文章里说过，每一代人都有自己出自土地深处的感觉，但我们这代人的土地感觉的确有些不同，因为我们来自的土地经历过“史无前例的文 化#大革命”的耕耘……，对我们的土地在文化大革命中的痉挛，我们必须做出反思。这是我们的命相和财富，学问的热情来自于此。问题在于，我们当凭靠何种哲学来反思，现代西方哲学是否能够承载我们的反思？十多年的西方现代学问的问学经历让我们有如经历了另一个“W 革”，这一经历并非必须的，但与“W 革”一样，是命运让我们经受的。可以请萧老师先多谈几句，他正在写的“回忆录”，讲了很多萌萌所遭受的“苦难经验”。
萧：我提交的这篇《W 革中的萌萌》，讲的是萌萌在文革中的一段经历，我想通过描述这些经历，或者说“苦难经验”，来间接传递出萌萌的思想、气质与她的生命经验的内在关系。关于这方面，说来话就长了，你们都知道，萌萌从5岁开始，就因为父亲曾卓牵涉“胡风反革命集团”案而被迫卷入时代的震荡与漩涡之中。这些都不讲了，文章里都有，我现在只讲一点，就是我和萌萌在郧阳山区的那几年所经历的，对萌萌的思想与性格造成了哪些决定性的影响。
萌萌在W 革中的经历，确实是她人生经历当中，可以说最为复杂最为尖锐的一段。其中，特别是因为她和我在“反复旧运动”中写了那两张大字报，被贴出来，闯下了大祸，由此遭受了牢狱之灾，然后又被遣送到郧阳山区，被监督劳动好几年，这一段时间是最难熬的，同时也是印象最深刻的。关于当时我们写那两张大字报的背景，我就不再这里细说了，事实上，像这样的大字报本来是很平常的，既不违背我们遵从的毛泽东思想，也不违背当时他发动文革的目的。如果不是因为当时一个非常特殊的时间和地点，我们不至于闯下大祸。但那个时候正好是九大召开前后，新生的红色政权即革委会刚刚成立，而我们在这个时候把矛头对准革委会，无论如何是犯了大忌、在劫难逃了。从这个时候开始的四五年时间里，萌萌一直处在磨难当中。应该说，这段时间中的农村是萌萌读的最重要的“大学”，她在这所“大学”中读了几门重要的课程，第一是劳动课。我们都知道，萌萌小时候可以说是娇生惯养的。但到了农村以后，她是在监督劳动的状态下，艰辛的工作。有人曾说，萌萌是十二月党人的妻子。但就我的观察和对照，萌萌当时在农村时的情况，要比俄国十二月党人在西伯利亚的情况还要艰难，还要艰苦。一方面因为她是在监督状态下劳动，另一方面是周围的群众把她当做异类来看待。我讲一个笑话。当时上面传达，说村里来了个“北决扬”反革命分子，而农民们又不懂“北决扬”是什么意思，而且用郧阳方言来读，“北决扬”就读成了“白脚羊”，等人来了一看，原来是个漂亮的城里的女孩子。所以，萌萌不仅学了劳动课，因为属于劳动改造，她的劳动比当地的农民还要艰苦。这门课教会了萌萌什么，所有萌萌的朋友和学生都能感受得到，即便在生命的尽头，仍处于爆发式的劳作之中。除此，她还上了一门“屈辱课”。这门课，让她学会了，怎样抬着头、目不斜视的穿过蔑视的人群……有一次，村里开大会，萌萌不知道她不能参加，当她走进会场，就被主持人当着所有人的面大声呵斥她出去，所以，萌萌的确学会了如何穿过指指点点的人群，抬着头。但从那以后，萌萌也本能性的不愿意参加大会，不愿意在大庭广众之下抛头露面，遑论发言。另外，在这所“大学”里面，她还上了“孤独课”。萌萌有很长一段时间，要以年来计算，没有离开过郧阳大山，也没有人来看望过我们。白天在坡上干活，没人敢理会我们。但有一些年轻人胆子比较大，劳动间隙，就偷偷过来，听我们讲外面的事情。好几次在这样的时候，队长就过来了，宣布召开批斗会，轻则把萌萌一个人甩在坡上干活，重则干脆把萌萌作为批判的对象。所以，这种反反复复的折磨，在萌萌的性格中形成了一个特点，不管什么人，你不主动跟我打招呼，我是不会跟你打招呼的，这是一种在艰难岁月中形成的自我保护，同时也不给别人造成一种尴尬。还有一门课是“饥饿课”。我在文章里写了，一年到头，每个人也就几斤谷子和白面，长年累月都是吃红薯和红薯叶，还吃不饱。当时萌萌还负责喂一头猪。人吃的和猪吃的一样，都是一锅红薯再加点红薯叶，多年如此。在那几年里，我们是真正的尝到了“饥饿”的滋味。开始几天还有肚子饿的感觉，但时间长了以后，就变成一种如影随形的浑身的不自在，看到什么就把什么想象成美食。也正是在那时候，我和萌萌真正理解了“饥饿能够摧毁一个人的意志”是怎么一回事情。当然，其中最重要的课是“中国农民课”。在这四五年中，我们和中国最基层最底层也是最贫困的农民生活在一起，甚至比他们还要艰苦。正是在这种情况下，我们前所未有的加深了对中国农民的了解，由此加深了我们对中国的了解，这也就是萌萌后来经常说到的，“我们来自于土地深处”这句话的含义之所在。也正是在这样的背景和心境下，我们开始反思我们在文革当中的一些想法，我们认识到，很多问题，一定要从中国的实际情况，从中国农村中国农民从中国这种农耕文明深处，去面对和思考中国的政治问题。
牟：萧老师，您去年冬天带南楠回了一趟郧阳，一直没来得及问您此行的感受……
萧：时隔46年后，2016年的春节，南楠陪我驱车去郧县，探访他妈妈当年生活过的地方。昔日清澈的大堰河现在变成一条干涸的山谷，岸边的村庄也不见踪影，只剩几处断垣残壁。我们在周围山梁上开车转悠，四下打听，直到黄昏才找到一户当年永先二队的搬迁农民。我完全没有料到萌萌的名字在当地流传得如此久远而清晰。这位农民立即找来几位当地的老农老妪，与我促膝谈心良久。他们七嘴八舌地向我讲述了萌萌的很多故事，包括她如何坚持学着像男人一样地犁田耙地，以及如何教她们唱歌跳舞。他们讲的一件事情令我吃惊：萌萌在这个闭塞贫瘠的大山沟里居然组织了一个读书会。这些老人们现在还记得40多年前萌萌带领他们一起学习恩格斯的《劳动在从猿到人转变过程中的作用》，以及怎样凭着记忆教他们背诵……普希金的诗！
在陆与海相互引领的界限上
郭：刚才萧老师特别提到，“劳动”对萌萌意味着什么，即便在萌萌生命的尽头，她仍处于爆发式的劳作之中。张老师的文章《萌萌最后四年的行、言、思》，让我们真切地感受到这一点。在我的印象中，萌萌最后四年的劳作，是从我们这届入学以及创办《启示与理性》学刊开始的。张老师，在《启示与理性》学刊的“勒口”上，您写了一段话：2001年11月，萌萌接替海南大学“外国哲学重点学科”学科带头人，决定把“外国哲学学科点”对外实体化为“社会伦理思想研究所”，同时创办了《启示与理性》学术辑刊。这里有两个细节我还不是很清楚，一是您为何用“接替”而非“接任”？二是当初创办“社会伦理思想研究所”的一些情况，比如为什么叫这个名字？
张：“接替”好。你和民涛、苏珍三人作为第一届硕士研究生进校是2002年9月。家琪老师两月后即11月就离开海南大学调进上海同济大学。家琪想离开海南是我早两年就知道的。萌萌可能也知道（或听说），只是没当真。但家琪离开海南大学到同济大学，这是萌萌和我都不知道的，几乎是家琪第二天要飞上海了当天下午三人从办公室回家的路上即在“蒙古包”分手处才突然向萌萌和我宣布的。家琪走后给萌萌写了一封信，大意表达，要我们两人尽量维持现状别自找麻烦地劳心费神、安度晚年算了。萌萌曾向我表示，一定要把“外国哲学学科点”办好。在此情况下，根本谈不上“接任”问题，上没程序，下没交接，谁授谁受，没有主体，完全是萌萌和我自我承担的责任：除了认真教学，萌萌还承担起“学科带头人”的行政事务。所谓“轮流坐庄”，完全是我们三人之间的“不成文法”。学校只是顺其自然接受我们的现状而已。关于“社会伦理思想研究所”，我记得学校当时还下达了“红头文件”予以认可。可惜，不知道萌萌老师留下来的资料中还找不找得到？正因为如此，我们当时是名正言顺地内外一体使用“‘外国哲学学科点’（对内）暨‘社会伦理思想研究所’”（对外）。这个名称即“社会伦理思想研究所”是萌萌、小枫和我三人随口谈出的。我记得地点是一个晚上在白沙门海边的一方石桌三个石凳恰好三人歇下来漫谈的结果……小枫说说。
刘：萧老师刚才谈得非常好，与我对萌萌的理解非常契合，同时也让我非常感慨。以前我们总是在电视上看老一辈革命家开一些纪念老朋友的会议，没想到，我们也到了开类似的纪念会的时候。想到自己也与年轻后辈们一起在这里纪念十年前去世的友人，回忆三十年前的事情，难免有一种沧桑感……
我是八十年代初期认识萌萌的，距今已经30多年。当时，学术界才刚刚形成或正在形成。在此之前，严格来讲，新生的共和国没有学术界。大家知道，上个世纪五十年代初，新生的共和国为了急速实现现代化，将学术思想统统并入党的轨道。改革开放之后，原生态的学术思想才开始逐渐恢复。既然是原生态，全国各地都会自发地生发学术思想。由于北京和上海这样的大城市名牌大学多，聚集的学问人自然就多，容易形成学术群体。在其他省地，固然多多少少会冒出个别出色的学问人，却很难形成自生性学术群体。就我的接触面而言，有两个省级城市是例外：一个是武汉，一个是成都，那里自然而然形成了自生性学术群体。这种群体的形成标志有两个，首先是自然而然地冒出某个具有思想分量的人物，还需要冒出有凝聚能力的学术人物，第二，自办学术刊物，哪怕是油印刊物。成都的学术群体没有维持太久，武汉的学术群体却一直维持下来，主要原因在于，这个群体除了有志扬这样的思想极具个性的人物，还有萌萌这样既有思想个性又有凝聚才能的人物，尽管当时他们都还年轻。
九十年代以来，随着改革开放进程加快，学术生态也在急剧变化，八十年代式的自生性学术群体逐渐散伙，开始形成以大学为单位的学术群体。武汉的这个学术思想群体没有完全散掉，而是迁徙或者可以说“流窜”到海南大学。我记得萌萌和志扬决定来海南时曾经问过我的意见。离开武汉到海南，需要下的决心不小，毕竟，这个省城甚至这个大学没有学术氛围。我在研究生毕业离开北京去深圳时，不少人对我说，我会被“文化沙漠”淹没，搞得我好几个晚上睡不着觉。不过，我相信事在人为，尤其是做学问思考问题这种事情，关键不在地方，而在心志。北京上海的学者那么多，未见得个个能做好学问和思考真问题。
古人有言，“山不在高，有仙则灵”。志扬和萌萌都算得上学术界的“神仙”，各有所长。这个武汉帮来到海南大学继续重组学术群体，直到萌萌去世时，群体始终存在，而且以罕见的积极姿态参与全国范围的学术活动。由于萌萌的聚集才能，陆陆续续来了一些人，又由于完全可以理解的种种原因，一些人又陆陆续续走了，就像当年的井冈山，有的人上山后又下山，这很正常。毕竟，萌萌使得置身海大的这个学术群体坚持下来。当然，当时的校领导的支持非常非常重要。就拿成立“社会伦理思想研究所”来说吧，成立一个研究所最早是萌萌的提议，得到曹锡仁教授的热情支持，当时他是社科中心的主任。萌萌把我从香港招来商量给研究所取名，我记得，志扬、萌萌、我还有曹老师，我们四个在萌萌家商量这件事情，现在想起来真有八十年代的味道。商量的结果是取名为“社会伦理思想研究所”。
李：刘老师，为什么取这个名字呢？
刘：因为，九十年代初的“南巡讲话”之后，国家加快了改革开放步伐，社会结构和社会伦理的变化都十分急促。选取这个名称体现了武汉帮的心志：即便身处海南一隅，也应该而且能够思考与整个国家的政治生活品质密切相关的问题。学者生活在天涯海角，不等于思考处在边缘状态。学术思想处于中心还是边缘，取决于思考者自己的作为。这个研究所成立以后，萌萌不仅自己做学问，还做了大量组织工作，成了研究所的支柱。她的学术活动并不受天涯海角限制，她主编的“告别1999”文集和多个丛书，其作者都遍布全国，她对全国的学术思想态势和学术人脉了若指掌。志扬也不是把自己关在天涯海角一隅，除了勤于思考，也勤于参与各类学术会议，即便现在快八十岁了，仍然如此。萌萌如果还在，同样会如此。志扬的思考一直保持着思想的高度和深度，就像我们说老革命不掉队，始终保持继续革命的精神。萌萌同样如此，不断闯入新的思想领域，去世前不久还自己掏钱创办“启示与理性”学刊，始终保持八十年代的那股自发性学术精神的劲儿……
萌萌与革命
贾：这次会议研讨的三篇文章，很有趣，有一个贯穿性的主题，就是“萌萌与革命”。萧老师讲的是萌萌以个体生命投身到社会革命的运动中去；刘老师的文章在开篇则讲到，在这代人的历史感觉中，“93年”是个特别的历史记号。这里的“93年”指的是雨果“让我们刻骨铭心的《九三年》”。刘老师说，不读《九三年》，尤其不读雨果对“封建与革命”的思考，就很难真正理解萌萌。同时，刘老师整篇文章，或隐或现，几乎都在谈萌萌与革命的关系。另外，在张老师的文章中，也具体谈到了“革命”在萌萌那里的“分层”以及“革命”的意涵在萌萌思想中的变换。几位老师不约而同谈到这个话题，让我非常感兴趣，我特别想了解，这个贯穿了萌萌一生的“革命”，对萌萌究竟意味着什么？
萧：志扬是老革命，志扬谈谈。
张：让小枫说让小枫说。
刘：这个话题，要讲起来三节课也讲不完。只能简单的说，可以尝试从它的反面来想，因为还有“反革命”。我们想一下，萌萌会不会是一个“反革命”。这个话我不是随便说的，萌萌的确被打成过“反革命”。所以我的意思是说，对“革命”的理解，是一个非常复杂和麻烦的问题。一个人究竟是“反革命”还是真正的革命者，抑或一个革命者其实是个假革命，这些都是问题。我现在越来越觉得，中国的一部现代史，是做哲学尤其政治哲学非常非常好的材料。萧老师谦虚的说自己的《回忆录》是拉杂的叙述，在我看来完全不是，写史书尤其政治史书就该这么写，所谓“拉杂的叙述”中饱含著作者的政治思考。所以，我看了萧老师的文章觉得非常痛惜，萌萌走的实在太早了，萌萌所经历的一切，简直就是一部中国现代革命史。所以，理解“革命问题”，有一条线索，就是从“革命”到“反革命”，又从“反革命”到“革命”，其中包括她跟很多革命同志的纠葛与分歧，甚至很多人后来变得已经不再是革命同志，所有这些，不仅可以和中国的历史变迁联系起来，在我看来，尤其应该和对自我的认识联系起来，哲学首先是认识自己嘛。所以，“革命”在萌萌身上的变换，是与萌萌不断重新认识自己紧密相关的。在这一点上，萌萌非常执着，认识自己。按照古典的理解，哲人最基本的特征有两个，首先，哲人关心最最根本的问题；第二，哲人必须不断认识自己，哲人的德性是不断往上走的。所以，当“革命”问题加入进来以后，在萌萌那里，必然会发生许许多多偶然的遭遇……
王：萌萌走了以后，世事变迁，知识界也产生了许多尖锐的争执。朋友中，日益疏离者有之，分道扬镳者也有之，每当这个时候我就会想：如果萌萌还活着，她将如何看待眼前发生的一切？说到革命问题，在我看来，萌萌身上始终闪耀着的革命晶体的光芒，就常常被遮蔽。比如，在诅咒革命几乎已成为一种时尚的日子里，“革命死了，革命万岁”这句话，总会让我想到萌萌身上的双重性：沉思的、美丽精致的萌萌，和实干的、敢于直面历史风雨的萌萌。
谈论萌萌，我们不能老是想到西蒙娜•薇依或者卡尔•洛维特，在我看来，这只是萌萌生命晶体的一个切面；萌萌当然还有另外一个切面，那就是罗莎•卢森堡的一面。她身上留有鲜明的革命者气质，那是一个大时代留给她的深刻印记。以她的实践、思考和阅读，她绝不会很轻薄地看待中国革命的历史，也不会轻薄地看待曾经席卷20世纪的共产主义运动，哪怕她已经深刻地感受到其中的悲剧性，哪怕她自己也曾被自己所衷情的革命所伤害。我想，以她的独立风姿和复杂阅历，是不会加入时下流行的各种合唱的。
萌萌一生憧憬自由，但她从来也没有把自己对自由的思考、追求，意识形态化、教条化。她不会专断地、简约地、非历史化地去处理几代中国人的经验，并刻意去遮罩、拒绝任何关于世界历史的新的理解和想像。萌萌是不会这样来封闭自己的。正如小枫说的，萌萌不断在认识自己。她的阅读史、表达史，其实就是不断学习和反思的历史，如同一次次重新出发的精神远征，她不断地迂回、迂回，最终渴望的仍然是回到土地，回到从自己身上生长出来的初心之中。她的坎坷遭际和特别敏感的个性，固然使她加倍承受着来自生活的磨难、挫折和打击，但她的意志是那样强大、坚韧，她从来也没有放弃过对于美好社会、美好人性的希望。
张：冬阳这个问题提供了一个很好的归结性的话题。“革命”，的确是萌萌毕其一生的思想内核。萌萌进入学术界，“革命”这个概念似乎在萌萌身上淹没无闻了，而表现出来的大多是人们印象中的“贵族沙龙”中的“女主人”形象。但我很清楚，萌萌骨子里始终是一个“革命者”。也就是说，只有在“革命”的深沉背景上，才能澄清“人是可能死于羞愧的”这个问题的致命严重性。事实上，在萌萌生命的最后四年，我们交谈中，已经回归到“革命”上来。我在文章里有一句话，萌萌对“社会革命”与“国家革命”不仅从文革到现在历来清醒，还尤其表现在“历史阶段”与“地缘区域”的特殊性成就其具体观察、具体分析的立足点。为此萌萌尖锐指出：“用特殊性阻挡启蒙与用普遍性阻挡对‘启蒙’的反省，犯的是同样的错误，即用既与强势话语代替深入具体分析，都是缺乏独立意志的表现。”所以，萌萌认为，“启蒙”是革命，“启‘启蒙’之蒙”更是革命，后者比前者难上加难！我们这一代人都知道一句革命箴言：“忘记过去就意味着背叛”。它其实是萌萌反复疑惑着的问题：我们这一代人怎么了：不仅遗忘了过去，还把这种遗忘当做现代性革命的标志自我标榜。只要是西方的“知识”都当“真理”拿来掩盖自己的傀儡：连跟班、买办与臣服也变成了光荣；对于自己的文化、民族、土地与血遗忘了，却自诩为进步；学习总是尾随在西方遗留的思想中，永远摸不到原创的边际，居然也成为学问的楷模……
萌萌本身就是一本大书，值得关心中国命运的人们仔细阅读。
汉尊2 2017-04-08