唐琪薇:滕彪(下):维权运动的“政治化” 和“非政治化”

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2019-05-06

你好,观众朋友!这里是自由亚洲电台的《观点》节目,我是主持人唐琪薇,在美国首都华盛顿向大家问好。今天我们要去拜访的嘉宾,还是中国著名的维权律师、纽约大学法学院的访问学者滕彪先生。今天滕彪律师要和我们聊的话题是,中国维权运动“政治化”和“非政治化”问题。什么是维权运动的“政治化” 和“非政治化”?把两者区分开来的意义在哪里?维权运动如果缺乏政治性,又会为维权运动促进民主转型带来哪些困难?接下来,我们就请滕彪先生和我们聊一聊他的观点。

记者:您的职业生涯可以说是见证了维权运动的起起落落。我想在这里跟您探讨中国维权运动的政治化和非政治化。在维权运动中,政治化这三个字有什么意义?

滕彪:维权运动它的政治化或非政治化,一直是中国维权运动产生之后的一个很有意思的话题,也是在维权内部非常有争论的话题。但是这个政治化的概念却又非常非常的复杂。在不同的人在不同的语境下用这个政治化,它又是指代的不同的东西。把这个维权运动和争取民主的运动,反对共产党的运动如果结合起来,那就是政治化。但是有的时候代理敏感的政治性的案件,这本身就叫做政治化。你去代理法轮功案件,你去代理政治犯的案件,你就是让维权运动政治化。在不同的语境下它有不一样的涵义。

记者:当年2003年孙志刚案件你们是不是就采取了一种非政治化的策略呢?

滕彪:基本上可以这么说,但也不完全是。在这个公开信的文本当中是有一种非政治化的策略。我们没有谈人权侵犯,没有谈收容遣送制度造成的数以百万计的这些人受到的伤害啊。我们只是谈纯粹的法律技术问题,就是收容遣送条例违反立法法,违反宪法,违反其他的上位法。但是我们也考虑了媒体,考虑了网络等等。就是我们知道仅仅靠一份公开信是不会有太大的影响,必须要和媒体和网络结合起来。这个在有一些人看来,这就不叫非政治化。

记者:在您看来,搞清楚维权运动的政治化跟非政治化,它的意义在哪里?怎么样才能确定,比如说处理这个案子应该政治化,处理另外一个案子应该非政治化,还是说其实很难区分?还是说其实很难区分?可能一个案子包含了很多。。。

滕彪:对。在中国这样一个条件下,政治跟法律它根本是纠缠不清的。如果是在西方比较成熟的法律制度下,强调这个法律化,强调专业性这是应该还是有一定道理的。媒体是自由的独立的,然后法官更是独立的。法律之外的东西几乎理论上是影响不了法官的,但是在中国这个就是非常非常的复杂。首先,维权运动本身它不仅仅是维护个案的权力啊,张山找到我我帮助他维权,维权运动它是要通过维权,维护个体的权力,争取自由来促进法制。它跟这个争取人权,争取民主是这样一个大的理想,是分不开的。另外,像刚才说的这种,政治问题法律化,法律问题专业化,专业问题技术化,只能把这个维权局限在法庭跟法律专业。这样一个说法和做法我是完全反对的,因为中国不存在那样的一个环境,你完全讲专业技术。比如说一个拆迁案件或者是政治犯的案件,你仅仅讲法律、专业、证据,那最后就是当局想怎么判就怎么判。 所以一定要考虑和运用法律之外的东西。

记者:(打断一下)其实找到你们的这些当事人,他们本身还是希望这个案件可以政治化。一般是这样的人才会找到你的是不是?

滕彪:这里边又有几种不同的情况。比如说典型的像法轮功案件,因为它是一个极端敏感,极端政治化的这一类案件。所以律师能够发挥,能够通过自己专业性的工作去改变这个结果是几乎是不可能的。而找到我们的这些法轮功学员,他们的家属也清楚这一点。所以他们需要我们为他们做无罪辩护,需要我们去公开这个案件的真相,他们需要我们从法律上去挑战这样的做法。

记者:所以他们明明知道可能是没有胜诉的把握,但是他们需要走这样一个形式,就是希望可以引起更多的关注,对吗?

滕彪:对。他们希望通过维权律师起到的作用,就是让更多的人知道法轮功这个群体受到这种打压,受到这种迫害。还有一类就是一些政治犯,良心犯的案件,如果是仅仅去考虑法律,这些人坐牢的意义就被彻底埋没,他的坐牢的意义就没有了。

记者:那也有一种说法,如果这个维权运动太政治化的话,就有可能把这个民间好不容易积累起来的这个空间给毁掉了。您的观察如何呢?

滕彪:对。这也是一个似是而非说法。因为当局它对维权运动的警惕是从开始就有的,对维权运动的打压也是一直没有停止。受到打压并不是因为我们的维权的活动,而是因为当局想要打压这样的活动。具有这样观点的人他们一直是对当局,对这样一个体制,有一种错误的假设。他们认为如果你不去碰触这个敏感案件,不去直接对抗,当局就能给你良性的互动,然后你的权利就能够得到维护,这个假设是完全错误的。另外呢,作为一个律师你拒绝去代理那一些所谓敏感案件,西藏啊、新疆啊、政治犯啊、法轮功啊等等,你去拒绝这些案件,拒绝去帮助他们捍卫人权,这个本身就是违背律师伦理。

记者:但是我看到,李劲松律师他说,这是中国法律80%是好的,然后说80%的案件是不敏感的,政府不会打压的。所以他只做这80%的东西。所以您个人是不太赞同他这样的说法,是吧?

滕彪:对,当然他作为一个个人他有权利去决定自己做什么样的案件。但是对于整个维权运动来说,对于整个律师群体和这个希望推动中国法治宪政的知识分子来说,这样的说法是非常有害的。因为就算是这样,另外20%的受害者你就不管了吗? 在中国这20%可能涉及到几百万、几千万人。

为了这些小众群体,自2003年起,滕彪律师参与了无数维权事件。中国当局对他的打压也接踵而至。2011年,滕彪被囚禁70天,期间遭受各种酷刑。出狱后,他来到香港,成为香港中文大学的访问学者。

2013年,中国大陆形势变得更加严峻。“新公民运动”的发起人许志永、王功权等纷纷被捕。滕彪相信自己回到大陆也在劫难逃。于是,他接受哈佛大学访问学者的邀请,于2014年从香港远赴美国。从此,滕彪律师再也没有回去过。

记者:从中国大陆流亡到美国,您作为一名维权律师,您有一种就是远离第一线的那种无力感吗?还是说您到了这个自由国度之后觉得可以发挥的空间更大了?

滕彪:都有啊。首先是一种负罪感。很多同事啊,很多好朋友在坐牢,但是我来到自由的土地上没有受到这些迫害,所以比较愧疚。同时也有一种失去战场的这种感觉,对于维权人士来说,这是一个极大的损失。但是从另外一个角度来说,并不是什么事情都做不了。 我虽然远离了这个中国,但是我没有一刻远离这个运动, 有一些活动,有一些事情可能在海外做起来更容易。

记者:我看到《纽约时报》的报道说,您本来是一个主张在体制内活动以加强法治的温和派,而现在希望彻底结束一党专制并以此作为新的行动方向。您觉得您具体有哪些新的行动方向呢?

滕彪:其实这种表述并不完全准确。在中国我从03年到13年介入了大量的维权的活动。在具体参与这些行动,组织这些行动的时候,有的时候要考虑一些策略,要考虑这个可行性。与此同时我也有很多文章,来讨论这个中国的现行的体制。所以从很早的时候,大概从07、08年开始,我对这样一个体制就是彻底批判的。当然在再后来,来到美国之后,没有了具体的个案,维权的空间,我的行动我的表述可能就显得更加彻底。

记者:您说您只想做一个独立的知识分子而不是一个政治人物。为什么?在您看来这两者最大的区别在哪里呢?

滕彪:这个首先是我个人的性格,个人的兴趣,不希望参与太多的这些政治事务,希望能够有更多的写作跟思考,独立于各种党派的力量,各种声音。哪怕是极少数,只要我认为是正确的观念我就会坚持。做一个独立知识分子也必须要做到这个。中国古话孟子讲:“富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈”,那我又加了一条叫“大众不能惑”,你不能屈服于权贵金钱和暴力,但是你也不能屈服于这个汹汹的民意。要坚持自己认为是真理,是正确的东西。

记者:您觉得您是一个理想主义者吗?今天的您离您年轻时的理想有多远了?

滕彪:对,我是一个理想主义者。无论是对中国还是对整个人类有一种乐观的期待,对人性也持有一种更积极的看法。但是我也不是一个空想主义,就是完全建立在空中楼阁这样的一个理想主义者。作为一个学者作为一个律师,我时时刻刻地去关注中国现实发生的事情。这种理想它是可以在现实当中得到反应。我对中国,对全世界有一个非常长远的,一个非常美好的期待,但是仍然有一些短期的目标,中期的目标,那就是中国的法治,中国的民主化。这些工作是需要非常贴近现实、了解现实,需要大量具体的琐碎的工作。

由于时间的关系今天的《观点》节目到这儿就要和大家说再见了,节目最后我想祝理想主义者滕彪律师 、以及他的同道们,可以早日看到他们心中的理想世界。《观点》节目,让我们分享不一样的观点,我是主持人唐琪薇,非常感谢您的收看,下次节目,我们再会!

RFA

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