2017/04/29
导读 问：有人说您是汉奸？答：有人用词不是很讲究。共14个问答。一位走出书斋的法学专家，他的人生到底有哪些别样的风景？他到底在追求一种什么样的政治体制？
中国的政治改革进入深水区，一大批高职位的贪官落马，迫使人们开始思考现有政治体制的合理性。一些言辞激烈的网络大V被处理，但影响最大的是北京大学法学院贺卫方教授，其微博虽多次被封，他却没受到任何党纪政纪处理。以至于网传江西有上千网民公开打横幅集会，要求北京大学处理贺卫方教授。有人认为贺教授是当今中国社会唯一誉满天下又谤满天下的大名人。
一位走出书斋的法学专家，他的人生到底有哪些别样的风景？他到底在追求一种什么样的政治体制？资深媒体人黄微专访贺卫方教授，并邀请梁敏和刘陆峰两位知名律师为点评嘉宾。
黄微1问：贺老师，您是世界名人，可谓天下无人不识君。国人对您的认知可能各有各的理由，我想代表网友求证，您自己认为您成名的主要原因是什么？
贺卫方教授：哎呀，“世界名人”完全谈不上啊！自己从1978年开始，一直在高校中从事法学的学习、教学和研究，人生轨迹相当简单。本来，如果只是满足于做纯粹的学院派学者，书房里青灯黄卷，讲台上条分缕析，就不会成为公共知识分子。因为自己在学术之外，又乐于在大众传媒上就某些引发广泛关注的案件、事件以及社会问题作出分析和评论，于是一些人就知道法学界有这么一个人，仅此而已。
刘陆峰律师：贺教授是专家学者，在追求法律的公平正义的路上，是他引领着法律人在前行。我认为贺教授不是浪得虚名：一是源于他的学识和能力，不仅学贯中西，而且能通过实践提炼；二是他能把学识应用于社会需求，并被高层倚重和接受，比如法官职业考试等，成了中国法制建设的里程碑；三是贺教授不仅能说，也敢说，其演讲不仅频率高，且往往能一言中的，比如党团登记；四是贺教授不仅力推政治体制和法制建设的顶层设计，而且关心社会底层的民生和冤假错案，比如司法独立和聂树斌案；五是贺教授在接人待物上平和低调，在原则问题上又从不妥协，往往被推向社会热点问题的风口，比如对文革和所谓左派的态度。六是社会处于转轨时期，各种思想十分活跃，贺教授是宪政派的代表，是多方面社会力量的攻击对象，比如乌有之乡设了批贺专栏。所以，贺教授的出名不仅是其能力和人品的修为，更是时代的产物。
黄微2问：作为一名法学家，您对我国的法制建设，有过哪些研究和创议？作为一名资深教授，您认为在教学上有哪些成就，比如培养过多少（或哪些）优秀学生？作为一名中共党员，您是如何履行党的根本宗旨“为人民服务”的？您对党的执政方式是否有所建议，如果有的话是否受到重视以及因而获得奖励或惩罚？作为一名公共知识分子和网络知名人士，您通过新媒体关注社会的是哪类事件和哪些群体？
贺卫方教授：真是好多的问题呢。我最早对于中国当今法治建设的讨论开始于法律文化的研究。自己本来是西方法律史专业出身，曾经涉猎过欧洲中世纪的教会法和英美法治的一些学说与实践，回过头来观察本国法治，首先触及到的是中西法律文化之间巨大的反差，因此在1980年代中期开始，自己就热衷于在比较和历史的视野中分析中国法律文化的特点，进而在1990年代初期逐渐投入到对于当代制度建设的用力。回顾自己三十年来在学术研究以及非学术文字中的种种论述，大致上说，主要在下列问题上做了一些有新意的阐述：（1）在法治的理论上，通过“法律职业共同体”的中介，力图沟通法治和人治这两种传统观点认为不可调和的治理模式；（2）寻找法律决策可依赖性的知识和制度基础；（3）揭示中国古典治理模式中难以建立法律之治的各种原因（当然也探索其中于今日制度建设有价值的方面）；（4）对司法独立的必要性进行制度逻辑的论证，从而避免把它作为纯粹价值追求所带来的理论和实践困难；（5）更细致地刻画描述中国司法制度建构中的种种问题，并注重从建设性的角度对改革方案的论证。作为一名教师，我热衷于教学，尤其是1995年开始在北大法律系教书，注重课堂讲授的知识和思想的启发性，颇得学生好评。出自自己门下的硕士生、博士生数量已经达到四十名之多，他们大多服务于国内的学术机构，许多已经是很有影响力的学者。另外，我还是法学界在本校之外从事教学和学术讲座最多的学者之一，担任了二十多所高校的兼职或名誉教授，也在司法机关、律师协会甚至军队、中学、凤凰卫视“世纪大讲堂”等场所举办讲座，可以说是为更广泛的社会传播法治意识和知识做出了贡献。我提出的不少文化与制度建设的主张都已经成为现实，例如关于司法人员选任制度、司法考试制度、法官服饰改革、司法管辖与行政管辖的划分（按十八届三中全会决定的说法是“探索建立与行政区划适度分离的司法管辖制度”）等等，自己都发出先声并努力推进。当然，自己有些主张尤其是涉及宪法改革的一些建议，虽然在社会上影响很大，但碍于时下环境和转型困难，其实现尚需更长期的努力。至于说党员，我是1984年读研究生时加入中共的。党的十一届三中全会以来，主要的路线就是改革开放，法治建设是题中应有之意。我全身心地投入到法治事业的推进，坦率地针砭时弊，提出改进的方案，这些既履行了学者的使命，也符合共产党员的标准。说到赏罚，有些海内外媒体例如《南方人物周刊》、美国的《外交政策》、德国的《商报》等评选过“公共知识分子50人”、“全球年度百名思想家”之类，虽然说是奖赏，但在某些人看来却足以成为惩罚的理由。另一方面，像“乌有之乡”之类的网站，专门设立“贺卫方批判”专栏，我私下倒觉得那是一种奖赏。
刘陆峰律师：贺教授不仅能力超人、精力过人，且有强烈的奉献精神和报国情怀；他既是改革思想的传播者，更是改革实践的力行者，他那独具慧眼的建议，成为社会和司法改革的一座座里程碑；即使在新疆石河子支教，他的足迹仍踏遍大江南北，通过演讲让民主与法制的观念深入人心。他敢冒天下之大不韪，针砭时弊，是当今中国司法改革贡献最大、成就最大影响最大的专家之一。
黄微3问：网上有人说您不仅有能力，而且有野心，关注民生，不遗余力为冤假错案平反，到处演讲就是为收买人心，是想登大位。对此您有何评论？
贺卫方教授：坦率地说，能力有限，野心的确不小，那就是哪怕穷尽洪荒之力，也要努力促成我们这个老大帝国能够逐渐走上法治的轨道。能够改变两千年的历史轨迹，这项事业，这份野心都不可谓不大。收买人心？我所能做的只是以知识人的方式去说服读者和听众，没有出钱，那也算“收买”么？我不知道所谓“登大位”是什么意思，如果按官场级别算的话，说实话，我目前的职位那真是比起帝王还要潇洒许多，姑且说已经在“大位”也无妨。
刘陆峰律师：在一个民主和司法独立的国家，国家的领导人是人民意志的代理人，虽也有特权和优待，但更多的是责任、担当和奉献，你看我们习主席和李总理为民操劳多辛苦。如果国家需要、人民推举，以自己的能力和知识为人民奉献洪荒之力，是中国几千年来知识份子的最大追求，不管在朝为良相，在野成良医，都是读书人的职责所在。至于通过改善政治和经济体制，让人民幸福，这样收买人心何错之有？实质上，人心向背本身就是评价执政者成败的标准。
黄微4问：有人说您是汉奸，因为您得到海外的资金援助，是为海外敌对势力谋利益？
贺卫方教授：有些人用词不是很讲究，知识也贫乏。如果以接受海外资金援助就算“汉奸”、“卖国贼”的话，那么不少近代现代史上的
伟大人物都无法幸免了。这样的指责，不回应也罢。
刘陆峰律师：贺教授是否有海外势力资金资助我不得而知，但从行为和结果看，贺教授虽对现行政策等有很多批评，有的还很尖锐，但他所批评的事实不仅客观存在，而且其方式是提出问题，善意促其改进和改正；与抓住问题进行攻击，并进而全面否定的恶意中伤是有天壤之别的，如一些人攻击贺教授关于党团组织是否应合法登记问题，他是在中央有关部门召开的征询意见座谈会上提出的，作为不是人大、党代表的党员和教授，利用这有效的途径合理建言，有功无过。
黄微5问：那我们来回顾一下您的历史好吧，我看资料上写到，您出生于全民族大饥馑的1960年，令尊令慈本来不打算生您的，但您不仅大难不死，还对社会有如此贡献，是不是属天生异相？
贺卫方教授：只能说，出生在那个年头，能够活下来就是天大的幸运。我该庆幸那时家庭属于军队，比起农村条件要稍微好一点；更庆幸也许那时太困难，药物质量也受损，没有把我消灭掉，让我来到了这个世界上。但求所作所为无愧于心而已，也希望不要让人们再想起1960年代的药品质量就怒火中烧。
刘陆峰律师：“天将降大任于是人也，必先苦其心志，劳其筋骨”，贺教授先天和后天的磨难，应该是他为底层民众抗争的动力。
黄微6问：您从自己的父母那里受到什么启发和教育？您的家庭背景，特别是您的身为中国人民解放军军医却在“文革”中被迫害致死的父亲的遭遇，对于您的成长有着怎样的影响？
贺卫方教授：我父亲虽然是军医，不过也没有接受过正规的高等教育。母亲只是念过两年书的高小毕业生。不过，父母亲都是喜欢读书的人，也很重视儿女的教育，包括知识和品行两方面。他们绝不容许孩子说脏话，沾染坏习惯。小时候家里订了两份报纸，《人民日报》和《参考消息》，父母亲用报纸教我认字。六岁时奶奶送我上学，校长说这里的孩子都是八岁才上学，六岁太早了。奶奶说：他会读报。校长就拿来一张报纸，我结结巴巴地把一篇文章读了下来，校长大为吃惊，当即决定收我入学。这一下对我最大的影响是，从小学到高中毕业，我一直是年级最小的一个学生。
父亲的悲剧对我最大的影响，一是在高中阶段心理上特别悲苦和绝望的感觉。假如他或者，我就属于城市户口，高中毕业就能够安置一份工作，不至于一辈子在土地上干一辈子看不到头的农活。另一方面影响是，自己一直对于文革很敏感，对于那些赞许文革的言论难以忍受。
刘陆峰律师：对文革，贺教授等有着刻骨铭心的体验，中央已确定文革是十年动乱，贺教授因批文革而被攻击，正说明我们社会对极左思潮必须保持高度警惕，不能让贺教授孤军奋战。
黄微7问：听说您现在很少读《人民日报》，但在少年时却天天通读它，它真给您“启蒙”了吗？愿闻实情。
贺卫方教授：在高中阶段，我承担的一个任务是每天上午放学后到离我家不远的邮局去取学校订的报纸、杂志以及信件，取过后回家吃午饭，饭后距离下午上课还有一些时间，就在家里翻阅这些报章。那时主要的几份官方报章都有，虽然充斥着意识形态的教条话语，但毕竟还有一些副刊文字，每天读，潜移默化地养成了对文字的爱好。我的数理化统统不成，但是语文却一直在全班成绩突出，也深得语文老师的喜欢。从幼小时候开始，漫长的读报经历，或许也是后来我热衷于在报章上发表文字的一个遥远的激励因素。
黄微8问：您是否还向往童年的记忆？您少年时梦是什么，人生的际遇怎样改变您最初的理想？
贺卫方教授：除了家庭悲剧、吃不饱饭以及逐渐意识到自己可能会做
一辈子的“地球修理工”之外，童年回忆也有一些美好的地方。相比较而言，文革期间，胶东沿海一带的农村还不是特别苦。我们那个村子又是一个比较特殊的农村，属于全省先进典型，对外开放，常有外国人来参观，我在毛泽东思想宣传队里，不时的要给外宾演出。此外还有图书馆、广播站、灯光体育场等，文娱活动还算丰富。当然，丰富的只是形式，内容真是乏善可陈。教育方面，自己学到得太少了。许多基本的文史知识都是靠上大学之后恶补的。
黄微9问：听说少年时您喜欢的是新闻广播，高考报名并没报西南政法学院，但阴错阳差，却把您录去了，成了著名的法学家。您是否相信这是宿命？
贺卫方教授：那时只是喜欢文艺和文学，有作品在县文化馆的刊物上发表而已。到1977年第一次参加高考就一脑门子想读诸如北京广播学院编采系之类，只是基础太差，没有考取。第二年误打误撞地被西南政法学院录取，就学了法律。宿命谈不上。那几年有不少人学文科就只是想着学文学，将来当作家，后来主动或被迫转专业的人在所多有。就我后来的感悟而言，通常人们一听说学法律，就觉得似乎跟文学差之万里。其实，很多文学家都受过法律教育的，例如蒙田、歌德、卡夫卡、瓦雷里等等，也许法学教育有助于激发——无论从正面还是从负面——文学灵感和热情也未可知呢。
黄微10问：有人说当今中国，您是唯一誉满天下，同时也谤满天下的人。由于上述的经历和业绩，“誉满天下”容易理解，而“谤满天下”，例如不久前南昌街头那些先生，义愤填膺地要求遥远的北大开除您，呼吁高层的权力法办您，却甚难解。如果说您所得的“誉”是由于您反对甚至帮助制止了冤假错案，或是因为您提倡宪政、关注民生，追求自由民主，这都容易理解。但是因为这些而触怒那些“谤”您的先生，您认为这是因为什么呢？他们真会那么喜欢冤假错案仇恨宪政仇恨民生仇恨自由民主吗？
贺卫方教授：虽然我们满大街上都写着“社会主义核心价值观”，其中也倡言民主、法治、自由这类价值，但是真正要实现这类价值，整个国家还需要做很多的观念和体制的改变，要对于历史进行反思。不过，这方面的共识的达成还是非常困难的；推动某些冤假错案的平反当然不会有多大争议，也会得到绝大多数人的赞许，但是，如果要推动独立的司法体系，问题就变得复杂了。有些主张的含义很容易被误解，例如一个专业化的司法职业有助于案件的公正解决和社会秩序的合理化，但是有人无法理解，反而认为越专业化越脱离大众的需求。对于目前社会中的弊病，例如如何解决腐败问题，我更倾向于落实宪法中所规定的言论自由和司法独立，从而靠有效的制度去遏制。但是，有些人却怀念过去那种运动式的方式，怀念能够发动造反运动的强势领袖，以为靠发动群众的“老路”可以解决问题。这样，分歧甚至冲突就不可避免了。
你提到的南昌公园里的集会，我也看了有关报道，包括其中的对我予以“愤怒声讨”的标语，现场那些白发盈头的老者们，我相信，他们大多数根本没有看过我的文章，只是被少数人煽动起来，这少数几位断章取义，捕风捉影，用一些符号化的标签把我先钉在靶子上，不容分辩地就开始大批判了。真的，看到现场那些老者，我心里只是感到可悲。
刘陆峰律师：贺教授对时政的批评都是有的放矢，而那些所谓的批评者中虽不乏断章取义的舞文弄墨者，但更多的是只能三呼万岁、五呼打倒的无知者和造谣者；文革过去才30年，沉渣泛起很正常，问题是这些刺耳之声和反动言论肆行于市得不到制裁，贺教授等的逆耳忠言动辄被禁言，这确实是一个极危险的信号！
黄微11问：我觉得不仅是您，还有整个法律界法学界的人士，如今受到社会公众乃至权力部门关注的程度都大大超过其它很多领域，因此誉也谤也多集中在你们身上。这是说明我们这里关于法律已经取得崇高的地位，属于依法治国的可喜成果呢，还是整个社会依然存在着对法律的热烈追求，害着“法律饥渴症”呢？
（图片来源于网络）
贺卫方教授：两者都有吧，总体判断还是以后者为多。随着法治建设的深化，法学以及法律职业今天所具有的地位是1949年以来最高的。在当今这个时代，几乎所有的社会问题的解决都离不开法治。个人的自由，农民的土地，人口的流动，业主的维权，交易安全的保障，污染的治理，凡此种种，一旦出现，人们总是要问：为什么不依法？或者为什么某项法律如此不合理？因此法治建设的过程必然带来全社会对于法律知识和法律职业的强烈期盼，当期盼落空，又会产生严重的焦虑甚至怨恨。这应该说是一种正常情况吧。
刘陆峰律师：人治社会的种种弊端，使当今社会的各阶层深感切肤之痛，依法治国既被定为基本国策，势在必行，而社会的架构，又没有为依法治国政策的实施制定相应的制度和规则，甚至出现司法倒退，有良知的法律专家和学者对法律的探索和追求，部分地满足了社会对法律赋予的公平和正义的期待。
黄微12问：您所捍卫的宪政民主的内涵、理由和依据是什么？它和我国现行宪法第五条规定的“一切国家机关……都必须遵守宪法和法律”、“任何组织或个人都不得有超越宪法和法律的特权”有什么原则区别？它和最高领导指示“弘扬宪法精神推动宪法实施”不是一个意思吗？
贺卫方教授：大体上意思差不多。不过，对于领导人的讲话，不能抽出一句或几句话，全面地看，那意思就不大一样了。我心目中的宪法秩序不只是要落实现行宪法，还要通过某种宪法审查程序，发现和协调宪法规则中的内在冲突，需要在一个动态意义上去审视宪法和改进宪法秩序。
刘陆峰律师：立法权、司法权和行政权的互相制约，是三者之间本身内在的客观要求。三权分立是西方国家通过长期实践得出的经验，是目前西方通行的政治体制，它的本质就是“主权在民，权力制衡”，它不是资本主义的专利。最高院领导的讲话表明，我国人民当家作主的性质，决定了这个制度在我国已过时了。但是，即使不适应我国，但我认为既可以、也值得讨论。
黄微13问：有人认为中国法官素质不高，如果司法独立，司法人员会更加失去监管，会更加剧司法不公，您怎么看？
贺卫方教授：司法不独立体现为承审案件的法官没有审理和裁判案件的自主权。一些案件，尤其是那些重大、敏感案件，承审法官审理之后经常需要就审理情况向庭长、院长或者审判委员会汇报，并由这些有官职而未参与审理的特殊法官或者委员会做出最后的判决。在某些情况下，甚至是由法院之外的某些机构决定案件的判决。
承审法官不能自主地判决案件将导致司法决策的责任无法落实或计算。既然案件最终是法官的“上司”做出的，那么决策错误的责任便在法官背后的帷幕里弥散掉了。既然请示过庭长或主管院长，则最后判决如何，与我何干？庭长或主管院长同样难以追究：“我只能根据汇报的情况作指示，发生冤案不能把责任全部推到我身上。”审判委员会更是一种弥散决策责任的巧妙机制；集体负责的结果往往是集体不负责。责任无从追究，必然弱化参与决策者的责任感。在一些关于冤狱的报道中，有关机构和人员对受害人的申诉那样冷漠，正是决策责任弥散后的必然结果。假如我们能够做到，无论怎样的案件，完全交由具体的法官独立地审判，判决书的具名法官就是相关案件的实际裁判者，那将意味着一旦本案最终被证明为冤狱，几位承审并署名的法官就逃不脱干系，他们的名字将永远跟冤狱和耻辱捆绑在一起。“燕过留声，人过留名”，作为法官，谁愿意留下这样的坏名声呢？
刘陆峰律师：司法独立不是司法自由，是司法权力在有序的制度构架内运行，其权力不被滥用有制度保障；只有法官的权力和义务相适应，才能保证司法权的正确实施。
黄微14问： “十八大”确定的司法改革的目标是：让人民群众在每一个案件中都感受到公平和正义，您认为在您有生之年能看到做到吗？
贺卫方教授：不必那么悲观吧。我相信在未来二十年内，中国的法治和司法正义能够走上轨道。
刘陆峰律师：习主席给我们描绘的中国梦是美好的，但司法现实的倒退和无序，使大多数法律人都无法入梦。但愿贺教授的梦想成真。
梁敏律师综合点评：从事法律实务工作，难免经常会陷入琐碎、繁杂的事务，埋头拉车，不明前路。阅读过贺教授的文章、聆听过他的讲演，常常令人醍醐灌顶、茅塞顿开。记得领导人谈及宪政，曾经说过宪法也是法律，应当在司法中运用；看来贺教授有关司法独立的观点与领导人是高度吻合。公平、公正的司法不仅是普通民众的祈望，更是法律实务工作者的不懈的追求。如果说宪政的目的是建立违宪审查制度，将宪法运用在司法个案中解决问题，无疑会受到实务界的全力拥护。
实际案例的观察结果表明，不论是已经披露出来、已经被确定的错案，还是正在产生过程中、未来不一定会引起关注和被纠正的错案，究其根本原因，都是由于司法人员不能独立运用正确的法律意识而造成的；社会成员形成正确的法律意识需要有一个与之相适应的社会法律文化环境，国家、社会的法治进步，需要有与之相适应的制度方案；贺教授正是一位敢于讲真话、倡导改善社会法律文化和建言改革司法制度的学者。
贺教授预言国家法治将在二十年内走上正轨，可以理解为届时每一件司法案件都会使当事方感觉到公平和正义。保持身体健康、撸起袖子加油干，期待全程见证这一刻的到来。
(该图片选自贺卫方新浪微博的头像)
【采访嘉宾简介】
贺卫方 山东省牟平人，北京大学法学院教授、博士生导师、哈佛法学院访问学者。其学术研究范围包括比较法学、法律理论、法律史学以及司法制度，涉及领域侧重宪法和司法体制方面，也关注法律历史文化因素的研究。
【点评律师简介】
梁敏广东星辰律师事务所高级合伙人。担任深圳律师协会前海战略委员会委员等职务、广东省律师协会税法专业委员会委员、受聘为深圳市人大常委立法调研的法律专家和最高人民法院第一巡回法庭的志愿律师，为深圳市的法制环境优化建设建言献策。
刘陆峰关注资本市场和民生的法律公平和公正，对一些大案和疑难案件有独到的见解，因近年在媒体上点评了300余起案件，而被媒体关注。
【作者简介】
黄微Jamina川报观察特约作者。资深媒体人、高级编辑、专栏作家。（微信公众号“微言耸听”）