2020-02-03
主持人：你好，观众朋友，这里是《观点》，我是主持人唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾是北京“万圣书园”的创始人刘苏里先生。因为积极投身“89民运”，当年在北京政法大学教书的刘先生曾被关进秦城监狱。出狱后不久，他创办了“万圣书园”。20多年来，这家书店已经成为北京的文化地标之一。而刘苏里先生更被圈内人士称为是“文化界、学界和图书业桥梁式的人物”。刘先生说过，图书的出版与售卖，是社会心理脉动的晴雨表。接下来我们就请刘先生和我们聊一聊，这么多年他如何通过这个晴雨表，来观察中国社会时局的起起落落。
记者：您好，刘先生，非常感谢您接受我们的访问。您说过当初开这个万圣书园，您的初衷是为了承载80年代的启蒙传统。在您看来什么是80年代启蒙传统的核心思想呢？
刘：我觉得这样， 80年代你可以说它是一个启蒙的一个年代。但是它更重要的特征实际上是，给我们从80年代过来的人那种印象和感受，是一个整体上是上升的。我一直这么概括。就是心气儿是上升的，社会是这样的，年轻的群体是这样的，甚至政府这个层面相当于权力阶层，给你的感觉也是往上走的这样的一个心气，也就是整个社会是向上的这么一个风气。当然这跟80年代带走过来的那个年代有直接的关系，压抑、人们没有任何选择的可能，对吧？生活的前景是没有任何希望的，当然更谈不到言论自由，个性的张扬是几乎没有任何可能的。
记者：当时的核心思想是不是像反思传统啊反思人的觉醒？
刘：有过这样一段，因为80年的进展速度非常快，包括思想、思潮这种观念。当然首先是西方的东西进来，同时呢其实也对传统文化的反思、批评。跟台湾的节奏其实也有关系，因为反思我们自己走过的路的问题方面，它自然就会要么看别人走的好的步子是怎么走过来的，还有反省我们怎么变成今天这个样子。反思这个传统的文化、传统的制度，甚至我们讲就是当代的这个统治制度，就变成一个必然的。
记者：万圣书园从开张到现在已经26年了，对吗？
刘：26年了。真快。原来我是黑头发现在变成白头发了。
记者：这么多年您觉得您实现了当年的初衷了吗？还有您觉得现在的读书人跟80年代相比，您觉得他们思考的问题有什么不同吗？
刘：如果我们概括只有一个不同的话，很鲜明的特征，有一个不同的话，就是说思考问题的尺度完全不一样了。80年代人们思考问题的尺度基本还是限制在我们脚底下，比如对西方思想、观念、制度、文化这方面的介绍理解，也是很实用的。是针对我们自己问题的介绍和理解。我们对我们过去的反思批评、批判，甚至否定，也是跟脚下的脚印是有直接的关系。但是最近这些年，尤其是五年，最近五年八年，明显的是因为中国经济成长所带来的，你不管通过什么方式，你跟国外的这种交往增加，现在只能说从体量上、人口什么各方面、土地面积，就是一个大国的国民，他开始面对一个原来只是传说中的、或是电视屏幕中的一个世界。当然他思考的半径完全不是80年代的人可以比较的，应该讲是全球规模的，全球尺度的， 甚至包括深度，他也不再是表面上的，已经深入到比如说西方更古老的传统。那么你从书的出版的领域和范围，非常明显地可以看出来最近十年，尤其是最近五、六年，关于世界历史的、地理的、风土人情的多得满眼都是。
记者：说到这个，中国的知识分子很少人能够像您这样，每天像种地一样，观察这本书，从它的出版，到售卖，到传播，到被评论的过程。您觉得您每天对这样一个过程的观察，这个过程跟中国整个社会更大的一个发展进程，您觉得有什么样的联系呢？
刘：一个非常好的问题。我老跟别人吹牛说，我有一个观察这个世界的窗口，而这个窗口只有我一个人有条件在窗口上瞭望。出版是社会心理脉动的晴雨表，那么我有一个窗口这个是纯读书人是没有的。但同时我还在行里头，那还很多人卖书呢，对吗？还有很多人卖书，但没有几个卖书的人像我，读这么多书的还是在其次，是在以某种方式在思考问题。
记者：所以您年复一年的观察 ，您得出一个中国社会怎么样一个发展的脉络呢？
刘：整个社会的愿望和统治的状况有脱节。精英群体的思考或者是他们的眼界，和社会更广泛群体是有脱节。
记者：这种脱节造成了什么后果呢？您有没有一些比较具体的例子？
刘：造成的后果，你比如说这个社会我们到底和西方的关系，和西方应该怎么相处？精英群体中我们讲概括性的想法和更广泛人群的想法，可能就有很大的差别。因为精英群体更倾向于接受普世价值，而民众这一块接收讯息的渠道还是非常之有限。一个看似开放的互联网，其实对于很多人来讲可能是更加封闭的。其实包括比如说对中国本身的认识，比如说精英群体也许更向往我们讲一般价值意义的自由。但老百姓他未必。
记者：我们再回到您的书店。刚才其实您也了提一下，最近就什么样的书是最畅销的？还有来你们店里买书的一些读者群最主要是哪些人群呢？
刘：这个群体实际上有一个很大的变化。在我们最后一次迁址前后，也就是2012年。原来那一批读书人老了，下一代人开始和这个世界接触的机会更多了。我们有个好朋友也是一个你们行当里的人，非常喜欢读书。他就讲过一句话，我个人是认为对我们夸赞最经典的一句话。他说，在万圣才能发现中国大陆 ——因为他是香港人 ——中国大陆的学术思想的最前沿的边界在什么地方。所以我们是以学术思想类的出版物为主力产品的这么一家专业的独立书店。
记者：目前哪些学术思想是比较受中国读者关注的呢？
刘：最近两、三年，三、四年有一个变化就是热点书少了，也就更平均了。几乎你找不出谁是那个（热点书）。可是在两三年，三四年以前呢，每一年都会有一些就是所谓热点图书。热点图书既有可能，比如当年苹果公司那个叫什么？
记者：哦，乔布斯。
刘：乔布斯，比如《乔布斯传》。
记者：还有像福山的这些书。
刘：福山的书也热过。现在连像福山这样的书都没有了。包括其实更早的时候，你知道像那个戴蒙德的那个什么《枪炮病菌与钢铁》这个书也热了很多年。
记者：现在这种没有热点说明了说么？是不是大家看的时候是更广更…
刘：那是一个方面。我觉得那是一个方面，就是说大家的兴趣点不一样了。但这个可能不是核心问题，因为不可能在这两三年之内发生这么大的变化。根本原因实际是出版政策发生了很大的变化。对，也就是对出版的控制越来越严了。这个里头的控制很有意思的一个现象就是，大政策是控制了，这个是肯定的啊。 但我个人观察，出版者自己对自己的控制，可能都超过了那个管理者对出版者的控制。
记者：为什么会这样？
刘：就是自己站自己的岗，你明白吗？
记者：自我审查？
刘：自我审查。
记者：为什么会这样子？
刘：当然谁也不愿意为这个事捅娄子。
记者：说到这个就是中国最近的知识界有一种风声鹤唳的感觉。那您作为一个文化的经营者，刚才您也提到出版界有更多的压力，就是您自己作为一个文化经营者，有没有感受到这种紧张的气氛呢？
刘：有一种感受是非常的明显，而且甚至有时候会让人觉得很绝望。你知道吗，原来我们比如说我们说什么话做什么事情，我们知道一个相对确定可能会引发什么后果。只是我们愿意不愿意这么干而已。现在不是了。你完全不知道它会是什么结果，而且这个结果是一个让你感觉你和一个“无意义”在战斗。你不知道它是什么，也就是说以前你面对的统治者是人，是制度当中的人。但是现在你觉得那是机器，没有任何反应，没有任何表情。他会对你的作为采取什么样的反应方式，你完全不知道。而最重要就是，你已经意识到他采取什么样的反应方式，对你来说都是无意义的。那你告诉我，这个时候对于你的冲击或者影响会是什么？你仔细想一想。
记者：有点不寒而栗的感觉。
刘：对。我最近一段时间我体会到这个以后，我才重新来看我们讲精英集团、包括特别是他们的代言人就是知识集团，他们为什么这么多人不再敢说话了，就感觉让人不敢说话了，感觉他们说话人越来越少，似乎他们越来越谨慎。 恐怕不是一个胆小或者是谨慎的问题。
记者：是这种无意义感吗？
刘：让你你干吗？ 我们曾经讨论过我者他者一样。我的存在是完全是因为你的存在，这是一个极其重要的界定标准或者是界定的尺度。现在你不存在了，你说我存在的意义在哪呢。
记者：那您觉得“你不存在”背后的原因到底是什么？是跟科技集权有关？
刘：首先这个极权统治是有传统的，就是共产极权嘛，它是这么一个演化逻辑。但是共产极权它的传统的方式，它还是人的，现在变成机器了。 什么使得这个东西变成机器，高科技。你完全不知背后是谁。事实上背后操控这架机器的人，他也不知道他在干什么。
记者：我还听到过这样一种说法。在中国大陆有很多公知（公共知识分子）。这些公知的存在，其实是为中国政府打压一些真正的异议者找到了借口。因为很多中国普通的民众会说，中国好像政府现在变好，允许一些人讲话批评政府。这样一些公知的存在反而是帮了中国政府的忙，也有这样的说法。。。
刘：有，一直就有。比如我就是一个例子，对吗？你是不好意思说。
记者：没有没有。
刘：这其实也是一个很难用几分钟讨论清楚的（问题），而这是一个极为尖端的问题。 这里一个核心问题实际是一个民族的成熟问题，政治成熟问题。 我们这么讲就是，我们客观的、或者说我们接近中性的来看中国这一个实体，它是从统治者到精英集团到民众，政治上都极其不成熟的这么一个群体。因此在这个意义上讲就是，我们不能单纯地只骂共产党。如果你是一个政治相对成熟、或者政治是逐渐在成熟当中成长的这样一个人群，他会知道很多事情的度。 这个统治者面对那个一种状态的时候，他除了用暴力他不知道别的办法。一样啊，反抗者也经常可能是这样一种思维结构。因为他不知道有别的办法。这是其一。最重要的是，他面对这个统治者不知道有别的办法。因此，他们就知道有别的办法，他们也没法用别的办法。因为用别的办法完全没有用，相当于对牛弹琴。所以现在不也是讲吗，什么非暴力什么理性，和平、理性、非暴力。国内嘲笑“理中克”嘛。你仔细想想他们批评有没有道理呢？有。你面对的是一个不知道讲理的这样一个对方。你傻呵呵一天到晚跟他讲理，你不是个傻子吗？但这个问题要解决不讲理行吗？还经常内部有股力量，嘲笑和解的这个声音。你跟谁和解？ 他都不懂什么叫和解。你和解首先得大家力量均等才有和解这个问题。 所以说，在中国很多问题实际是没办法深入讨论的。就是我们面对一个，尤其是越来越面对一个就我刚才说的那个（无意义）状态。
主持人：看来，中国的知识分子应该如何面对刘苏里先生谈到的那种“无意义状态”，的确是一个让人深思的话题。下期节目，刘先生将和我们聊聊他对中国年轻人、以及中国未来宪政民主的观察。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看。下次节目，我们再会。
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