2020-02-24
主持人： 你好观众朋友，这里是《观点》，我是主持人唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾还是北京“万圣书园”的创始人刘苏里先生。89之后，很多刘先生的同道们流亡海外。而他则选择留在中国大陆，并成为图书出版界备受尊重的文化人。那么，作为一名有良知的知识分子，刘苏里先生需要在某种程度上，为这种成功做出妥协吗？这么多年近距离观察中国社会，在他看来，中国宪政民主的希望究竟在哪里呢？接下来，就让我们一起来听听刘苏里先生的观点。
记者：那我知道你们万圣书园门口是挂了一个美国的《独立宣言》。我记得您跟我提过，您说美国是我们理解世界甚至是理解我们自己的一个参照系。那我觉得理解世界我可以理解，为什么美国也是理解我们的参照系呢？
刘：首先《独立宣言》是一个偶然的。。。因为我们在世界各地旅行啊，我们总是要买各种各样的东西。当然因为独立宣言是一个使得美国成为美国的这样一份关键的重要的历史文献。当然更重要的我认为那是人类的《独立宣言》。中国人也是五千年以来处在奴役状态下的。美国对整个世界的示范意义，我觉得最大的其实是如何摆脱奴役，和如何固定摆脱奴役之后的状态，对吗？那当然我们可以把它称为是一个共和的状态，也可以称为是个民主的状态，也可以称为它是自由的状态。在现在的意义上讲美国是一个现代的古老国家，我想对中国也是有同样的意义。那么，因为中国人也要走出奴役状态。
记者：成为一个现代国家。
刘：对。今天这个道路远远没有走完。原因就是我们还处在奴役状态。
记者：有一个值得关注的问题就是中国改革开放这四十年，有些人特别是年轻人他们开始非常地向往民主自由。但是他们对民主自由的解读跟他们的前辈不 同。比方说现在的年轻人他们信奉一种实用民族主义，他们在思考西方的民主制度到底对经济的发展会不会造成一些阻碍。我不知道在这方面您有没有观察呢？
刘：这个状况呢，我相信跟两代人、如果我们简单说是两代人的话，或者说我们讲四十岁左右吧到十六七、十七八岁、二十这个年龄段的，很小年龄他们当中很多人就开始跟这个世界接触，对外部世界就是不陌生了。他们出去留学出去旅游什么的，甚至是出国工作等等。因此他们的感受即没有比如说我们这一代人受过屈辱，挨过饿。也知道是我们是从什么一种状态下，走到了比如说前二十年前十年，他们完全没有这个东西。他们上来的比较对像就是西方就是发达国家。当然也包括不发达国家，他们去印度旅行，去俄罗斯旅行，去非洲旅行。你知道他们这种对比，使得他们觉得追求一个所谓的在他们看来比较虚的一种价值，远远地没有追求一个立即能够保护他们所谓强权、权威、力量这种价值更大。
记者：在您看来这是一个优势还是劣势呢？
刘：如果说有一种中国威胁的话这是不是中国威胁的一部分？
记者：您说这些中国的年轻人吗？
刘：我就是说一部分崇尚力量、崇尚权威、甚至崇尚暴力。
记者：所以您对中国现在的年轻人还是比较担忧的嘛？
刘：在他们的心中的魔鬼和天使比如说，哪怕是个综合呢，我给你说非常难以判断。而且决不排除，他们将是一支要比现在人们感受到的中国威胁，更可怕的威胁力量。中国年轻的这一代人有可能有一半一半的可能性。你怎么敢排除一个50%的可能性呢？
记者：我记得您说过，全体中国人面临一个非常关键的问题就是身份认同问题还没有解决。在您看来什么是中国人的身份认同问题？为什么这个问题有没有解决那么重要？
刘：当我们说我们热爱中国的时候，你要去问中国人他热爱中国为什么热爱中国？就跟两性试的，你爱我你爱我什么呢？男的和女的可以说一大堆理由。你去问一个中国人他爱中国他爱中国什么。全是虚无缥缈的词汇一定是这样。但是美国人说，如果说我爱这个国家，他首先不是说爱这个国家。他首先爱是他出生地，那个乡镇，那个乡镇那一块的水、水土，然后扩而广之。他知道，我是美利坚宪法治下的一个公民。
记者：那您觉得这种虚幻的身份认同跟实实在在的这种身份认同，您觉得这种区别造成了什么后果呢？
刘：因为中国没有公民，没有国民这件事。有国家认同都是很虚幻的，你真的让他上战场他就不去了。我们讲近代以来，如果说以一个人群为单位看其中的所谓汉奸，或者美奸或者日，那个比例，肯定汉奸是最高的。
记者：回到刚才您说的没有恐怖记忆的年轻的一代，他们的国家认同感其实也是很虚无缥缈…
刘：非常虚幻，所以说可怕也在这。当他们强的时候他们会无所顾忌，他们弱的时候就站不起来。近代的革命没有造成公民意识，没有教会人们就是说爱国要先爱家乡。你爱我们的比如说五千年的历史，你得真让他知道我们的五千年历史是什么。
记者：89之后你们这些当年的抗争者可以说是选择了不同的道路。有一些人他们是流亡到了海外，有一些人是选择继续留在大陆做一个孤独的抗争者。我个人觉得，您是选择了一条不一样的道路。这一方面您继续怀抱着80年代的理想，另外一方面呢您又在这个新时代我觉得您是找到了自己一个独特的位置。也有这样一种说法，像您这样一批有良知的知识分子，在今天的中国能够生存下来是需要在某些方面做出妥协的。您有做出过一些妥协吗？如果有的话您觉得您妥协的底线在哪里呢？
刘：嗯，问题很尖锐啊。首先我不是知识分子…
记者：文化人？
刘：我更不是文化人，我的社会职位就是我是做生意的。
记者：但是您做的生意是跟文化跟知识有关啊。
刘：对，它只不过就是跟文化有关跟知识有关而已。这个生意它是我们实现我们从小的理想，可能一个至少在当时我们选择的时候，我们认为它是一个通向那个理想的一种现实的道路。
记者：在这个通向理想的现实的道路当中您有没有必要做出一些妥协？
刘：肯定是要。这个妥协不是说，你只是跟别人比如说行政当局和统治当局的妥协。这个妥协，说实话人生本身就是不断的妥协嘛。
记者：那您有没有妥协的底线呢？
刘：我还不知道。对，或者至少我现在还没有遇到。
记者：在再回到您的书店。我记得您跟我说过，来您书店买书有蛮多是中共的官员，对吗？
刘：有，什么人都有。
记者：他们这些中共的官员最主要对哪些书感兴趣？
刘：我们这家书店呢，它是有比如说学术思想前沿水准的边界的考虑。但是呢，它在很大程度上它其实也是有它的官方立场。虽然这个官方立场和我本人的立场有很大的不同。这么说，万圣官方立场就更偏自由主义，我个人就是更偏保守一点。所以说通常我个人立场不干扰那个书店立场。虽然大家觉得说你要这么说的话你基本是个很虚伪的人。人家不相信嘛。但事实上是这样的，就是说只要存在的声音有它的合理性那我就卖这样的声音。
记者：那您觉得中国未来这个宪政民主的希望在哪里？您觉得这些来您书店买书的这些中共官员，他们有可能会成为中共内部的改良派的力量吗？
刘：让我看，如果那个历史时刻来的时候，大部分现在看上去都是阻碍的人，都可能变成积极分子。就跟我们现在说对年轻人的有一种担忧。因为说实话，社会变革主力军肯定是年轻人，这个是没有什么疑问的。只不过是变革的方向会往哪儿走。那么在这个意义上讲，你对新一代的年轻人的担忧的同时，你不论是内心就是这么想的还是你功利的考虑，希望只能在他们身上，你告诉我还能在谁身上呢？
记者：最后我想问您一个问题。这么多年在各种压力之下，而且现在又有网络书店的冲击，是什么让万圣书园可以一直保留它最初的理想、又这么有生命力地生存下来？您的秘诀是什么？
刘：我觉得确实跟我们的努力有非常大的关系，而这个努力就是说所有人都很努力，或者大部分人都很努力。跟我们的经营办店的哲学有很大的关系。我也相信很多书店实际上也有办店的哲学。但是我们最核心的实际上是，最早我们想办理这家书店的一个核心的考虑就是， 80年代对中国问题总结的那个结论，就是东西方不是互相打量的问题，实际要有沟通。虽然大家可能不可能永远在所有的事情上达成一致，但是要真的互相了解。万圣这家书店始终是沿着这条线路：同时重视西方引进来的作品，同时重视中国人自己、或者华人生产的作品。另外呢，我们是主张你不管是什么声音，只要是你能成一家之言，你和我的立场再冲突我都不会拒绝你。
主持人：刘苏里先生刚才提到，当变革的历史时刻来临时，很多看起来是阻碍的人，都很有可能成为积极分子。观点朋友，您以为如何呢？好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看，下次节目，我们再会。
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