一九八九年二月，北京发生了一件震撼中外的签名事件。三十三位知识分子共同署名致信人大常委会和中共中央，要求在“建国”四十周年和五四运动七十周年之际实行大赦，特别是释放魏京生等政治犯，公开信的最后一个签名者是当时名不见经传的陈军。此年四月，陈军被公安当局驱赶出中国国境。在多年的沉寂之后，作为“百日囚车行动”的发起者，陈军的名字近来又频频出现在报端。日前，在这一辆挂满陈军与朋友一起绘制的魏京生、陈子明、王丹等被囚禁者画像的“囚车”附近，记者采访了这位尚属年轻的老资格民运人士。
从民运的“三线”回到“一线”
亚：最近由您和傅申奇推动的“百日囚车”计划，以一种“独行侠”的方式造成了相当大的影响，在所谓的民运低潮之中，这种行动似乎有特别的意义。请您先谈一谈这个计划的形成。
陈：做这件事情与我对整个民运形势的判断有关。坦率地说，在过去的五年中，我在海外民运中属于“三线”人物。我指的所谓“三线”的区分是，“一线”人物是比较活跃的头面人物：“二线”人物不出头露面，主要在内部运作：“三线”人物则是一般的关心支持者。不过我在大陆民运中可以说是一个二线人物，因为我一直与国内保持比较密切的联系，这一点只有少数人知道。去年三月我回中国，作了许多工作，有许多事情现在还是不方便说，因为很多朋友还在监狱中。鉴于这一轮中共当局在国内的大规模镇压，我的一个基本判断是民运的中心会暂时地转移到海外来。所谓转移到海外来的意思是，国内的活动空间相对来说变得狭小了，大多数民运人士被当局看住，一直到明年中共十五大之前，共产党对此是不会有任何松动的。这样，原先在国内可以做的事情，可能要由国外的朋友们来承担。另外，一九九七年香港回归会造成政治格局的变化，使得在海外做事情的空间有所扩大。再有，这次当局重判国内民运人士，是一九七九年以来最大的（如果六四不算在内的话）有组织的镇压，与一九七九年那次相仿。然而海外民运的反映则比较微弱，给人们有某种挫败感，这就更使我觉得要做些事情。依据上面三点判断，我就从海外民运的“第三线”转到“第一线”上来了。
亚：您是否可以说一下“百日囚车”活动的直接目标是什么？是试图唤起海外的中国侨胞、学生对中共当局镇压行动的抗议，还是提醒国际社会对这些事件的关注，造成某种压力？
陈：直接的目标有些可说有些不可说。可说的大约有三条。第一，对这些身陷囹圄的朋友给以道义上的支持；我与来到国外的许多坐过监狱的人讨论过这个问题，坐监狱的人最怕的是人们忘记他们。如果外面的压力减弱，他们在里面的遭遇就会很差。刘刚的经历就是这样。他在监狱里遭到虐待，每次把信息带到外面来，外界知道了他的处境，他的情况就会有改善。这次中共既然打压得这么厉害，我们就应当有相应的比较强烈的反映，所以我计划连续行动一百天。有人担心做不下去，我和学灿、申奇已经作好准备，就是几个人也会坚持下去。我们已经在自由的地方，从个人来说至少没有国内的那种危险。如果我们在外面不给受难的“同党”奔走，心中交代不过去。第二个目标是给共产党传递一个强硬的信息，让它不要肆无忌惮，认为可以完全不顾自己制定的法律以及国际上共同制定的人权标准。不过我们的抗争没有采取集体性的示威游行方式，因为集体性行为规模虽大，但是不容易持久，不会有累计效应。我们需要这个累计效应。第三，我们注意到现在美国正在调整对中国的外交政策，从人权与最惠国待遇脱钩以来，美国在对中国的政策上被动，步步后退。本来美国想用“最惠国待遇”问题来作为促使中国改善人权状况的手段，这个政策不但没有成功，反而让中共使用“人质外交”来反制美国。在这种情况下，美国没有与共产党进一步角力的筹码，人权只能被美国的经济和战略利益所淹没。欧洲许多国家在与中国打交道时已经不谈人权问题，美国还想在世界上扮演领袖的角色，所以还谈论一些人权问题。我们这些有大陆背景的人如果在这个问题上不提醒美国的话，那么美国也会对中共一路开绿灯，中国的人权状况就只会恶化，因为没有一个极权制度会在没有内部和外部的压力下走向民主。
囚车活动相当成功
亚：这个计划实施已经有一个多月，从现在的情况看，是否达成了预订的目标？
陈：从现在来看是相当成功的。以往没有一个单一的活动能受到媒体这样广泛的报导。我们还通过自己的渠道告诉国内的朋友，尤其是被捕人员的家属，让他们知道我们在国外的声援活动。在迟浩田访问美国期间在国防大学演讲的时候，我们在外面站了两个小时，我想，这就导致了当时的一位上校军官对迟浩田提出天安门事件究竟有没有人伤亡的问题，迟浩田被迫回答这个使他尴尬的问题；导致了后来的连锁反映，包括美国国会的听证会，以及后来美国国务院官员与我们讨论大陆的人权问题，我们也有机会就这个问题表达自己的立场和观点。从政治层面来说，我们还是打赢了一场有限的“战争”。在这一百天期间，我们还会有其他的切入点。这次国会听证会对于华盛顿和西方主流媒体来说，是再次把六四事件提上了台面。
亚：请介绍一下国会听证会的情况。
陈：这次国会听证会是由美国共和党籍议员、国会人权委员会主席斯密司提议举行的。他一直很关心大陆和香港的人权问题。迟浩田说六四在天安门广场没有死人，美国国会议员们觉得这么一个大国的官员在国际舞台上撒下弥天大谎，需要澄清，也想通过这一件事情向柯林顿政府施加压力，因为柯林顿政府正在要求全方位地与大陆关系正常化。迟浩田的谎言使得美国反对派认为政府对中国的政策需要重新检讨。在听证会上不少人出示了六四事件在天安门广场的照片，提供了证词，最后还有一个讨论。利用这个机会，我们表达了看法，指出美国的立场在一个短时间内都不能保持首尾一贯，导致了中国民间对美国在人权问题上的承诺究竟有多大的诚意表示怀疑。我提醒美国政府应当有一个底线，比如在重判王丹上应当表明立场。中国政府不是一般地对国内民运人士阻吓，而且还是在告诉国际社会，中国可以完全不顾忌国际社会的反映，想做什么就做什么。美国对此应该有相关的惩罚性措施。比如应当向中共要求，由联合国的人权观察员到中国去观察，按照国际惯例，红十字会可以到监狱去了解监狱的情况，考察政治犯和其他人犯的条件，使之符合国际的标准。我们现在不可能期望中共朝民主方向作出大的改变，只是要求它在现有的宪法范围内运作。美国有关人士要求我们在一月份与他们详细讨论这些问题。因此我觉得这个抗议活动是成功的。
亚：您刚才所说的的基本判断是中国民运的重心暂时来到海外，另外一些人的判断是认为中国民运的基地在大陆，甚至有人认为海外不存在民运。您认为这两种判断有没有互相矛盾或冲突的地方？
陈：我指的是阶段性的特征，就可以作事情的空间来说的，暂时可能就是半年。当然，主战场从来是在大陆，另外一个战场出现在香港。单纯海外的活动不能使大陆政治有实质性的变化。但是现在国内暂时没有作事情的条件，而国外的条件一直存在。在大陆没有民运活动空间的情况下，如果海外也没有活动去打破僵局，那么海外民运就会越来越地方化，它关心的事情就会集中在本地，对大陆只是一种泛泛的或者观念上的关心，海外民运的影响就会很小。如果这种局面再维持五年以上，大部分海外民运人士就要“出局”。所以我们必须创造条件，与大陆反对派人士和新兴的政治力量保持联系。我在海外前一阵好象是“出局”者，而在大陆民运活动中则比大部分海外人士要深入得多。在中共的四十九人黑名单中可以比较成功地突破他们的防线作一些实际事情的人，不知道还有没有其他人。如果海外民运配合国内配合的好一点的话，国内民运也不是这个样子了。
亚：您这一判断的形成，是否与相当一批民运人士从国内来到海外有关？
陈：非常有关系。刚从大陆来的人，对大陆情况有切身的感受，有紧迫感，加上有广泛的社会关系，他们出来之后能够形成一种新的面貌。在海外我们至少可以做到王炳章当年的格局。王炳章当年在海外，在国内做的那些事情，现在海外民运组织未必可以做到。（亚：是否指的是中国民联当年派人到上海要求旁听对杨巍的审判？）是的，当时在监狱中的民运人士非常振奋，认为中国民联竟然派人到国内，相当了不起。我现在觉得海外民运在具体运作上步伐比较小，对大陆的影响微弱。
对共产党从未有过好感
亚：就参加民运的时间来说，您确实有很长的历史了。请您介绍一下自己的经历。
陈：一九五八年我出生于上海市的一个“历史反革命”家庭。也许是家庭背景的复杂，导致了我与其他人成长过程的不一样。我的父母在小时就离异了，父亲坐了共产党三年监狱，到我重新见到父亲的时候，我已经二十岁了。后来我才知道是父亲的家庭与国民党的某种关系导致了他坐牢。我从小跟一个远房的叔叔长大。他在五七年被打成右派，文革中又被揪出来。有一天他突然失踪，留下一封信，说自己得了不治之症，要到深山老林中去。他把自己所有的财物分散寄给多人，我也收到一份。后来有人说在上海郊区的海边见到过他，实际上是自杀了。
我从小学开始就读所谓的“大人文学”，十七岁看完了鲁迅主要的杂文集，十八到二十岁看完了《马克思恩格斯选集》和《列宁选集》，还有西方哲学史方面的著作。后来又读了考茨基、伯恩斯坦、熊彼德等社会民主主义的著作。一九七六年中学毕业后即进入上海冶金修建安装公司当电焊工人。我们公司组织了哲学学习小组，我担任组长，主要是宣讲马克思主义哲学，探讨中国的社会问题。不过当时的讨论不是很尖锐，往往是从原教旨的马克思主义出发对后来变形的东西作一个对比。在“实践是检验真理的标准”的讨论中，我还写了十几万字的长文章《论真理》，主要是说明真理的相对性和多元性，谁的“实践”才是真理的标准等等。我在社会上很活跃，参加各种沙龙，讨论问题。
亚：在采访傅申奇的时候，他说一九七八年上海民间刊物《民主之声》的刊名是您提出来的，您还担任了这一刊物的第一期主编，请您回忆一下当时的创办情况。
陈：我第一次去人民广场听演讲时，觉得很多人都讲得不错，但又觉得这种广场演讲的方式不会延续太久。于是我在一次演讲中就提出应当确定一种方式，使得现在的这种讨论得以延续并且深入，而办杂志又是一种可行和容易被接受的形式。在我演讲的当天就有一批人跟我回家，其中包括傅申奇、张如隽和后来我们办杂志的主要成员。我说了办杂志的重要性，提出了《民主之声》的刊名。因为我办过工地的工人小报，从刻钢板到印蜡纸都会做，所以我很快就把创刊号拿了出来，在广泛征求意见之后就出版了第一期。那时我借住在亲戚家，独占一间小房，成了一个根据地，六个年轻人横卧在一张床上，住在我家，连夜把杂志最后装订起来，第二天拿到外面去散发。其中有一篇文章的题目是“论人权”，是张如隽写的，这是我第一次接触到人权这个概念。
后来中共发出了一个九号文件，说所有这些民办刊物都是非法的，要参与者到单位去“讲清楚”。当时我们就开了一个编辑部会议，大家的一个共识是现在时机没有成熟，不要把所有的力量都押上去，需要后退一步，决定《民主之声》暂停。傅申奇后来一个人继续把它搞下去，从个人的勇气来说我非常钦佩，但是这还是一种比较悲壮的自杀性行为。我在这一点上的想法，与刘青对当时魏京生“要民主还是要新的独裁”的大字报的态度有相似之处。当然现在我有了新的想法，在政治上，有时勇气本身也会带来一种冲力，也会改变政治力量的对比。这是一个很复杂的问题。民运需要谋略和勇气的结合。现在我觉得谋略比勇气更重要。在勇气上我们都经过了考验，付出了很多代价，在谋略上还大有伸展的余地。
大学生中的持不同政见者
亚：您在复旦大学求学期间也有过一些社会活动。
陈：我和傅申奇走上了两条不同的道路。一九七九年参加高等学校考试，考入了复旦大学哲学系，在复旦读书期间，我在大学里有两件事情比较“严重”。一件是进大学之后组织了学生组织“迥声社”，还在一个暑假里串联了上海六所大学的四十多人，包括上海财经学院，华东师范大学，华东政法学院，上海师范学院和复旦大学分校的学生和校外一些沙龙研究经济问题的专家，开了一个“中国经济改革的现状与出路”。原先准备在复旦大学分校开会，公安局事先知道了，我们就转移到附近的财经学院开会，开得非常成功。暑假结束回校，我才知道上海市委发了一个文件，传达到学校的政治指导员一级。文件说我们这个会议违反了四项基本原则，点了我的名，我的背景和观点。学校很紧张，严密监视我的行动，在四年的大学生活中，我们的班长和团支部书记一直“伴随”我同住一个宿舍。另外一件事情是团中央和中国社会科学院青少年研究所合作一个调查报告，我是他们的调查对象之一，我当时的观点不很激进，但也新颖。一是我觉得对毛泽东要重新评价，另外对周恩来的评价，我说他使得中国认清毛泽东的面目花费了更长的时间，为了个人的道德形象而牺牲了人民的利益，在毛泽东镇压老干部的时候袖手旁观。如果不是周恩来这种态度，非毛力量不会垮得那么快。这个调查报告的本意是想说明现在的青年思想活跃而无反叛情绪。不料中宣部和团中央一起出了个文件，说要注意大学生中正在出现持不同政见者。当时我的指导老师到北京开会，国家教委就问起他关于我的事情，我所在的哲学系还作了自我批评，说思想工作没有做好，当时的系总支书记，现在的上海市委宣传部长金炳华也找过我两次。记得那时我们班级五十个同学有四十九个党团员，只剩我一个人是“群众”，我也坚持做最后一个“群众”。我与一些人的不同是，我从来就是站在体制外的，对共产党从来没有什么好感和幻想。这倒不完全是由家庭背景所决定的。对我影响最大的是傅申奇的被捕，这使我看清楚了在共产党的监狱里的反革命究竟是什么人，如果像傅申奇这样的人都是反革命的话，那么共产党以往多年来的专政也就一定非常黑暗。我跟共产党的交手也是被迫的，从心底说我不屑与共产党交手。上海公安局为了傅申奇的案件特地到学校来，要我确定一些文章是否为傅申奇所写，我搪塞了过去，还和公安局人员说这些文章一点都看不出有什么问题。学校也因此对我施加压力。我对学校当局说，学校是教育机构，如果认为我的行为触犯法律可以要求执法机构处理。一九八三年毕业后被惩罚性地分配到位于上海郊区宝山县的冶金局技校当教师。一九八四年我与来华工作的美国女友结婚，随妻子来美国。
亚：您后来又回国在上海和北京经营酒巴？
陈：我的第二任太太是英国籍，当时她在中国找了一份工作，而我那时也没有什么事情做，所以就一起回到中国。我们两个那时差不多有两万美元积蓄，就想在中国做点事情。我想做一点文化方面的事情，最初是想开画廊，但是画廊涉及到审查制度，比较麻烦，所以我就开咖啡馆酒巴，如果布置得好，也是可以展出绘画作品的。这样，我就在上海和北京各选了一个地方，因为我的身份比较敏感，所以就请朋友作担保，上海请张如隽作担保，北京请的是芒克。我在上海开的是“可可树”酒巴，北京的叫“捷捷酒巴”，在申请执照时均受到刁难。我在上海找房子，一个月里搬了三次。我们租的私人房子的房主都接到上面的命令，要我们搬走。北京的酒巴开张之后当局又在对面架设摄像机，拍摄来往人员。后来我在上海的合伙人秘密向当局报告，拿去王炳章托我代寄的几封信，还说我私自兑换外币。上海市公安局多年来一直想抓我的辫子可惜就是没有借口，这次认为抓到了把柄，立刻传讯我，把我的护照、绿卡都扣下，规定我不能离开上海，随叫随到，多次传讯，要我交待重要问题，还罚款三万元人民币。公安局的逻辑是：“别人拼命要出国，而你却从国外跑了回来做个体户，肯定别有用心。”一九八八年四月我被上海市公安局“取保候审”，我无法忍受，在“侯审”期间就去了北京。
亚：您在北京的活动似乎比较活跃。
陈：是的，我在北京的酒巴比较活跃，搞一些party，展览，包括崔健的演出和一些所谓的半地下艺术活动，半地下的摇滚乐。我在这个过程中也认识了不少西方的外交官、新闻从业人员和一些活跃的知识份子。但是大家很少涉及政治，基本上是谈论文化问题。我在北京与任畹町比较熟识，任畹町也比较活跃，在《纽约时报》上写了不少文章探讨当时中国的形势。英国BBC广播电台在北京的负责人是我太太的同学，他将我介绍给方励之。一九八九年春节，方励之来电话约我参加统战部召开的联欢会，会上，方励之作了一个发言，谈到了知识分子的责任和人权问题。我事先作了一些准备，也在会上说了几点看法，提出中国知识份子应该检讨五四以来，尤其是四十年来自己的社会角色；在法国大革命两百周年纪念日子中，中国知识份子应该为被压迫的人作一些事情；要求取消反革命罪；要求特赦，呼吁释放徐文立、魏京生、王希哲等人；要求取消秘密警察系统，因为我那时已经被盯梢，对此非常反感。当时会场上对我的发言反映很热烈，许多电影导演和歌唱演员都来与我握手。会后王丹和其他学生与我也有一个比较长的谈话。
签名信事件与特赦报告
亚：一九八九年二月，在中国发生了具有相当震撼力的“三十三人签名活动”，您是这一活动的主要发起者，请您介绍这一事件的发生过程。
陈：最近我接受了贝岭的一个采访，也谈到了三十三个人签名的事情。八九年一月六日，方励之先生发表致邓小平的公开信，呼吁释放魏京生。二月十三日发表的三十三人的签名信在形式上呼应方先生的公开信，要求人大常委会和中共中央在“建国”四十周年和五四运动七十周年之际实行大赦，特别是释放魏京生等政治犯，以创造一个利于改革的和谐气氛，符合当今世界尊重人权的普遍潮流。签名者包括邵燕祥、吴祖光、冰心、汤一介、张岱年、严文井、萧乾、李泽厚、庞朴、苏绍智、王若水等知名的作家、艺术家、理论家和科学家。酝酿这一签名信的初始思想是，我认为在中国这样的专制社会中，要保护个人权利，必须在它受到侵犯的一开始就提出抗议，就要把与你相同处境的人与事都提出来。被人默许的某些不公平情况，将来也会落到默许者自己头上。我一到北京时就下过一个决心，如果在街上遇到任何一个人被秘密抓走，一定要上前问一个为什么。当时我拟定了三条公开信的内容：取消反革命罪，释放政治犯，如果不能释放，至少改善他们在狱中的待遇。一天晚上我与老木谈了这个计划，他说去找北岛，大家一起做，我们就到北岛家去。后来我们又到李淑娴、方励之家，把稿子定下，打印出来。然后我与老木一一征求签名。在北京大学有两个人没有签字，这件事情从来没有谈过，一个是金克木先生，一个是钱钟书先生。不签名的原因，金克木认为第一是签了没有用，第二是如果他签名，家人会受到牵连。钱钟书则说他多年来不跟共产党有任何关系，现在也不想有什么关系。我非常钦佩他的这种骄傲，可惜我自己作不到。当时北岛他们对不签名者觉得失望，我倒认为一个人依据自己的意愿行动是对的，我很钦佩这两个不签名的学者。
亚：后来您主持的“特赦办公室”的活动又是怎么回事？
陈：签名信完成之后，二月六日在我的酒巴中向记者散发了这个文件。当时我讲了一句话，说这是中国知识分子几十年来第一次打破沉默。来参加会议的有美联社、路透社、法新社、《纽约时报》等世界各地的记者，曾经与魏京生共同创办《探索》杂志的路林还向记者介绍了魏京生过去和现在的情况。同时我们呼吁要把特赦政治犯一事变成人大的提案；成立魏京生问题调查委员会；建立一个联系签名的信息中心；要求在下届人大会上把“保障人权”写入宪法。第二天，世界很多国家的报纸大幅报导了三十三人签名致中共中央和人大的“公开信”的事。我是发起人，但我签名在最后，除我之外，签名者都是“重量级”的人物。签名信公布之后，中共司法部马上作出反映，点了我一个人的名字，做了“分化瓦解”工作，让谢冰心出来讲了两次话，说是受了我的蒙骗。（亚：冰心老人是不是自愿签的名？为什么说是受骗？）她所说的受蒙骗，是指我有什么政治企图，而他们签名的目的是纯粹的人道主义。北岛后来也责怪我是“民联”成员为什么没有告诉他。我说我是不是民联成员与签名信没有关系，就像签名者中间谁是不是右派与签名也没有关系一样，我们不是按照共产党的规则在游戏。我还说如果中国民联支持人权和民主，我就支持中国民联。
亚：司法部的人究竟是怎么评论签名信事件的？
陈：中共司法部的负责人当时是这样说的：“陈军等人企图通过签名的方式，制造舆论，形成压力，以此来影响审判独立的做法是违反中国法制原则的，因而也是错误的。”他还说：“这封信主要的组织人陈军曾经是设在美国的反动组织中国民联主办的《中国之春》的撰稿人，他声称要通过台湾等‘最大最有影响的传播媒体’支持方励之等人，对中国形成‘压力集团’。”我当时就发表声明表示，公开信从内容到签署人的意愿都基于人道立场，并对政府寄予希望，且要求大赦是直接向最高权力机构——人大常委会提出的。我也承认曾经为《中国之春》撰稿的事实。因为我确实在《中国之春》杂志担任过特别记者，采访过著名美籍华裔学者陈香梅、许倬云等。那时我与北岛同时召开记者招待会，北岛说他的任务已经完成，此后不再作这件事情。我则在记者招待会上宣布，要扩大签名活动，在这个基础上建立一个特赦办公室。因为在当时的情况下，国际的人权观察组织进不了中国，只能由中国人自己做了。我就在北京打出了“八九特赦办公室”的名字。我的旗号很鲜明，但是实际要求的调子却较低，只是要求公开调查监狱中的政治犯是否按照现有法律得到公正的待遇。我觉得这个问题的切入比较好。这种关心是对实质问题的关心，共产党也不会因为这种关心再把关心者抓进去。我花了一个月的时间，还作了民意调查，访问了被关押的民运人士徐立文的家属，写成了《关于一九八九年特赦问题的报告》。三月十八日，我以个人名义向全国人大代表，人大常务委员会委员长万里和中华人民共和国主席杨尚昆提出了报告，设法托记者把这个报告交到两个人大常务委员手中，一个是台湾来的黄顺兴，一个就是胡绩伟。报告基本上没有批评政府和执政党，只是希望他们注意已有的问题，提出把魏京生、徐文立、王希哲、何求、刘山青、刘青作为一九八九年的特赦对象。后来我就受到了二十四小时的监控，在当时来说是非常紧张的。住处有警察的车辆监视，家人外出都有盯梢。我后来在一个饭店举行了部分签名者与部分人大的港澳代表的座谈，试图建立一个程序，按照现有的法律规定来研究和提出某些具体的政策建议，在现有法律容许的范围来从事人权活动。
亚：您后来是怎样被中共当局驱逐出境的？
陈：与人大代表座谈之后，我个人的处境更加恶化，我所住的饭店隔壁的房间被安全部租了下来。当时官方公布了《行政诉讼法》，其中有一条是如果行政机关滥用权力造成失误，受害者可以起诉政府部门。我就想上海公安局搞了我这么多年，现在正好有一个法律依据来和公安局对簿公堂。于是我与父亲乘火车回上海准备起诉公安局。到上海站出来的时候，被载上警车，一路开到出入境管理处，我要求他们归还扣下的护照，他们问要干什么，我顺口就说要回美国，他们马上说“让你现在就走”。就是在这种情况下我离开了中国。如果我不赶到上海去，肯定会在北京参与六四活动。回到美国以后，北京天安门民主运动高涨期间，我与吴牟人等人在纽约设立“八九”民运支持办公室。我还前往巴黎参加了民主中国阵线成立大会，一九九零年代理过一期《中国之春》的主编。
中国知识分子与职业政治反对派
亚：我读到的您的文章并不多，但是我知道您对一些理论问题也发表过自己的见解，例如中国知识分子的社会定位问题，人权与政治的关系问题等等。我想先与您讨论一下人权问题，早先您在国内与方励之先生也讨论过这个问题。
陈：我觉得人权与政治还不是一回事。人权问题很容易变成国内和国际政治中的“牌”，从而丧失其自身的价值，中共政府以呼吁人权是干涉内政为自己开脱，而某些西方政府把基本的人权问题和某种政治目标联系在一起也是不明智的。在第三世界和共产极权制度下的反对派中，知识分子扮演了相当重要的角色。但是如果知识分子只是以关注人权的方式，以观念上的方式从事活动，一般不会形成强大的政治反对力量。理念上的诉求比较容易与社会实际的需要脱节，从而停留在一种向往和呼唤上面，没有在实际政治或者社会发展的其他方面提出切实可行的方案。所以我一直认为中国现有的政治反对派基本是一些持不同政见者和自由知识分子，而不是职业的反对派。我可以毫不犹豫地批评国内人士的一些不成熟的作法。从具体的例子看，从一九九五年的签名运动到王希哲、刘晓波的《双十宣言》，在抗争的形式上没有什么进展，反而是从集体签名到双人宣言，在形式上朝后退了。而且由于现在的条件，这种政治诉求与现在的社会条件有相当大的脱节，与其他社会集团和政治力量也脱节，还是停留在观念的层次上讲人权问题。
亚：我记得《双十宣言》中对江泽民在全国征兵工作会议上的违宪言论的批评还是很具体的。
陈：我是说中国的持不同政见者如果不关注中国社会中大量的违法乱纪的问题，不关注广大民众一般公民权丧失的事件，仅仅是谈持不同政见者本身的遭遇，就会使得自己孤立起来。我在北京每天看二十多份报纸，共产党贪赃枉法的事情比比皆是，这些实际上是人权问题关心者应当考虑的，如果关心这些问题，获得的社会反响就会大得多。只关心自己那一部分人的人权问题，导致的结果是社会影响减少和自己风险系数的增大。这就是为什么共产党在打压民运人士的时候不需要顾虑其他人的社会反映。国内的民运确实有点朝边缘化的方向发展，没有与广大民众的实际利益结合起来。这里的关键是没有把持不同政见者的立场转化为政治反对派的立场，尤其是职业的政治反对派的立场。
亚：请您再解释一下“职业政治反对派”的意思。
陈：以前有的朋友提出过“建设性的反对派”的概念，其定位相当不清楚，无非是表明自己是将国家民族的利益高于党派的利益，是用温和的方式来缓和、解决社会矛盾。我所理解的职业反对派，是从职业政治的角度来考虑民运，或者说将民运作为一种职业来经营。这就要讲究资源的投入与回收。还是就王希哲和刘晓波的《双十宣言》来说，在此以前我与刘晓波打过电话，我告诉他，对我们来说，重要的是把现有的政治力量保存下来，而不是一次就把已有的资源用掉，即使要用掉，也要找到一个很好的切入点，而不是重复以往的做法。比如，他们要求弹劾江泽民，如果这是反对派的一个完整的计划中的一部分，即牺牲一些人来换取整个计划的实现，那么这种手段是可以考虑的。然而实际的结果是刘晓波进了监狱，王希哲被迫逃亡国外，国内的活动空间进一步缩小，舞台甚至消失。如果中国的民主运动不能从职业政治的角度来考虑，只是像一般的持不同政见者那样比较注重价值方面而不注重行为的功利方面，这样就很容易使自己不断牺牲，却收不到相应的收获。从个人的勇气来说，我对他们都非常敬佩；但是要希望民主制度在中国成功，我们还是要把民运作为一种事业来经营才行。
把民运当作职业来经营
亚：您提出的“经营”概念颇有新意。如果您是一位经营者，您觉得在哪些方面可以着手经营？
陈：从八九年轰轰烈烈的民运到现在，在国内可以做的事情很多。比如与国内其他新兴的政治力量建立合作，除了与以往的知识分子保持联系外，与律师阶层，新闻记者阶层，认同民运的企业主建立联系，用非政治化的方式形成一些沙龙。现在做事情的条件比一九八八年要好得多。不是怕共产党，只是不要采取一些正面对抗的方式。现在国内有那么多的贪污案件，应该抓住一些焦点问题，请律师打官司，形成摩擦，让社会来看这些问题。我提出用非政治的方式来从事政治，社会的横向联络面会扩大。就是政治事件，也不妨找一个危险系数最小的事情，比方说是丁子霖女士在做关于六四受害家属的事情的延伸，可以要求共产党给家属一笔抚恤金，公开的或私下的道歉。我反对那种一个个去牺牲的签名信的办法，老实说，对签名信，连我都不会去注意其中的内容。现在不是检验勇气的时候，而是考验智慧的时候。从海外，从经营的角度来看，这几年中“中国人权”的刘青，香港的韩东方，劳改基金会的吴弘达都是经营得比较好的。
亚：说起智慧，不能不面对理念与经营的关系。
陈：谈经营，就要把一种观念的讨论变成一种现实的策略的讨论，观念上的正确与否对我来说意义不是很大，多年来海外民运中的一些人在讨论政治问题时的顺序是先把观念搞清楚，然后再来决定自己的行为，经营者的立场不是这样，所以我不介入海外多年来这方面的讨论。例如关于“和平、理性、非暴力”问题。我当然不赞成左派游击队的做法和恐怖主义，但是要考虑，为什么南非曼德拉以往坐了二十八年牢？就是因为他拒绝放弃暴力的手段。用不用暴力是一回事，保持使用暴力的压力和权利是另外一回事。所以我不主张把一些政策性的东西上升为原则。不考虑给定的条件，空谈暴力与非暴力，没有太大的意思。而且主张使用暴力的人实际上没有暴力可以使用，而主张非暴力的人也没有去坚持非暴力的抗争行为。再如说共产党的合法性问题。中国政治反对派当然要有一个基本的立场，认为共产党是一个独裁的政党，但是不能忘记我们是在现实的环境中与它打交道。可以从原则上说共产党是不合法的，但是在和它打交道的时候又已经承认了它的客观存在。在承认共产党是中国的执政党的前提下，才有可能有一系列具体的措施可以谈。根本上说它不合法，只是一厢情愿的看法，这种太过于重视理念上的看法，对中国的实际发展不会发生什么影响。现在要确定在经营的层面上考虑问题，要考虑在现实政治选择中明天能够做些什么，在中国的经济政治发展中，作为反对派应当怎样利用这些机会来扩大自己的活动空间。要想办法从边缘到中心，从半公开到公开，从目前的不能合法到合法，最后从一般的反对意识到主政意识。这不仅在海外，而且在国内也是这样。现在已经不是“给我一个支点”的问题，而是去寻找一个支点的问题。要认真考虑什么是真正的政治力量。这就是为什么我把注意力放在华盛顿、香港、大陆内部，而不是放在海外民运团体的一些争论上的原因。有很多政治力量是假力量而不是真力量。观念上的正确与否可以一直争论下去，但是对政治现实无补。
亚：您认为在中国需要的不是持不同政见的自由知识分子，而是职业的政治反对派。在民主社会的政治生活中，职业政治家确实不可缺少。不过这种社会力量恐怕也只有到一定的社会发展阶段，在具备了相当大的独立的自由知识分子群体时才会出现。您认为在中国，那种不依附于权贵，不受幕僚意识支配的持不同政见的自由知识分子是多了还是少了？
陈：您说的“幕僚意识”涉及到知识分子的角色定位。中国许多知识分子并未解决这一问题，他们在民众中扮演一种敢言者，在当权者阶层中又喜欢成为一种幕僚；改革顺利时在当权者身边推波助澜，保守派得势时又回到民众中成为持不同政见者，没有确定的位置，永远态度暧昧。在海外，有些人要和民运人士划清界线，但是又不与共产党真正划清界线。记得我在与许倬云教授的一次对谈中使用过这样一个命题：中国知识分子的抱负与它的能力不相称。如果从纯粹的持不同政见者的角度来看，它有自己的特定倾向：关注人权和新闻自由，言论自由，不会像其他老百姓一样去关心一个就业问题。中国的知识分子有一种传统的以天下为己任的责任感，这样就把自己的角色模糊掉，认为自己是为各个阶层的人考虑利益，甚至把执政党的利益也考虑进去。比如说中国社会不能乱，提出不要激化矛盾，这样就把自己的利益放大，等同于全社会的利益，实际上这种超集团、超党派的利益是不存在的。知识分子提出的诉求因此也与老百姓的诉求脱节，与新兴的政治力量脱节，而且被认为是给执政党出谋划策。我不是在一般意义上批评自由派知识分子或者持不同政见者，而是说中国的政治反对派要成熟，一定要转换自己的角色，不要一味地从理念上考虑，而是要从政治上、策略上考虑行为的后果。（亚：这似乎是您所称的职业政治家的任务，而不是持不同政见的自由知识分子的任务，对后者来说，似乎离开具体政治越远越好。）从道义上我非常敬佩自由知识分子，但是中国民运要有新的契机，需要职业的政治反对派。我们不能一提到职业的政治反对派就联想到阴谋政治，联想到共产党的职业革命家和列宁式的革命党等等。
亚：您的这些见解很具有自己的个性，中国的政治反对派问题，民运活动的专业化、职业化问题等等，不妨在中国民运前途讨论会上去说一说。
陈：让我考虑考虑。
亚：谢谢您提供了那么多精彩的看法，期待您“百日囚车”活动的新成果。
（亚衣）
北京之春1997年2月号