吴国光，原《人民日报》评论部主任编辑，中共中央政治体制改革研究室研究员，一九八九年二月来美，“六四”事件后参与发起组建“民主中国阵线”，被中共当局开除中共党籍；一九九五年七月获得普林斯顿大学政治学博士学位，现在哈佛大学从事博士后研究。在应聘即将前往香港中文大学政治系担任教职之前，吴国光博士接受了记者的访问。
研究生从政
亚：在您离开美国之前，想请您就中国当代社会政治的重大问题发表一些看法。您是否先简单作一个自我介绍？——尽管许多人对您很熟悉。
吴：我出生在山东省沂蒙山区，父亲是一般干部，母亲是小学教员，因为不是农村户口，所以高中毕业后到农村“接受再教育”，劳动了两年，后来又到工厂做了一年工。一九七七年考上北京大学中文系新闻专业，二十岁了，第一次离开老家。一个很深的印像是站了一夜的火车到北京——不是坐火车。毕业后考到社会科学院研究生院新闻系，三年后得到硕士学位，留在社科院给院长马洪当秘书。我不习惯作秘书工作，半年后提出离开。回到新闻界，到《人民日报》评论部，主要是写社论和评论员文章。我在读研究生时候的专业就是政治评论，导师正是《人民日报》的评论部主任范荣康。
亚：在您以往的经历中，曾经为中共中央总书记赵紫阳起草了一系列重要的文字，比较直接地介入了八十年代的中国上层政治活动。您能不能对这一段历史作一个回顾？
吴：一九八六年秋天，赵紫阳要组织政治体制改革研究，鲍彤出面找了一些人。他到《人民日报》，希望报社推荐一两个年轻人，报社提到我，鲍彤就注意看了我的文章，把我要到“政改办”。直到八九年二月出国，我基本上在“政改办”和《人民日报》两边，主要的工作在“政改办”，在赵紫阳和鲍彤那里，但是在《人民日报》我也挂名，重要的文章、社论我也写。
亚：“政改办”是中共中央的机构？它与“体改所”有什么关系？
吴：“政改办”的全称是“中共中央政治体制改革办公室”，层次更高一些，赵紫阳直接领导，鲍彤作主任。八八年后改称“中共中央政治体制改革研究室”。“体改所”主要是搞经济体制改革，挂在国务院“体改委”。体改所所长陈一谘本人也参加“政改办”。八九年我到美国参加哈佛大学尼曼学者项目，本来这个项目是八、九月份开始的，我提前在二月来美国进修英文，也就未卷入“六四”，如果我在国内，免不了卷入其中。
亚：在“政改办”的工作中，您觉得自己是一个文字工作者，还是可以就实质性问题发表意见的？
吴：我觉得可以就实质问题发表意见。当然这里面有不同的状况，有些文件不是一个领导人可以决定的，比如像十三大报告；还有一种则是比较短小的领导人讲话。十三大政治报告赵紫阳一个人也决定不下来，整个起草班子是一个很大的组织，领导人是鲍彤，我是成员之一。报告不过一两万字，写了一年之久，可见写的过程就是一个研究问题和形成政策的过程。在这个过程中每一个参与者都可以提出自己的看法，但如何确定下来，主要是决策层的意见。在另一种比较短小的领导人讲话中，起草者就实质性问题发挥作用的可能就大得多。比如我个人参与的一九八七年五月十三日赵紫阳的讲话，这个讲话结束了当时正在进行的所谓“反对自由化运动”，把胡耀邦下台后一度停顿的经济改革和政治改革重新启动并推向新的高潮，这是左派恨之入骨的讲话。这个讲话形成的过程，先是赵通过和邓的交流，决定要讲这么一个话，然后告诉鲍彤要准备讲话，我作为讲话的主要起草人，执笔写这个东西，具体的论点要充实，这就是一个可以发挥的过程。当然这种发挥不能像一般学术研究一样，而主要是一种政治活动，所以要审时度势，什么话可以说，什么话不可以说，要说到什么火候，都有讲究。
亚：在这方面您自我发挥的余地大不大？
吴：在意识到政治文件的特点之后，发挥的余地还是很大的。政治文件的特点不是在于是否把观点充分表达出来，而在于是否能使这一观点成为政策从而在社会上起作用。当然，在遇到意见完全不一致的领导人，要作者写本身不同意的观点的文章，那种情况会令人很痛苦。
亚：您有没有遇到过这种痛苦的情况？
吴：我在跟鲍彤、赵紫阳做事情的过程中没有遇到这种情况，这是因为我上面有保护层。比如反自由化期间，《人民日报》有些社论要写，领导人推，我也就不写。回顾以往写的文字，我觉得有时不能说自己想说的话，但是没有说自己不想说的话。
中共“秘密决定”之由来
亚：作为赵紫阳的研究班子，除了应命写作外，当时有没有主动提出什么重大的政见？
吴：经济改革的政策制定过程我不太了解。在政治改革方面，当时的班子是提出了一系列重大的政策见解与建议的。在赵与鲍的主持下，这个班子内部气氛很活跃，年轻人可以直言不讳地表达与领导人不同的意见。这里有一个例子。赵紫阳要在十三届一中全会上发表作为就任总书记后的第一个讲话，但是他忙于开会，没有提出自己想讲那些话。鲍彤就提了一个想法，说“小平同志的智慧和能力是我们党的宝贵财富，我们的一些重大问题的决定要由小平同志最后拍板。”这就是一九八九年赵紫阳见戈尔巴乔夫公开说的那段话的意思。鲍彤当时提出这个想法，让我去写，我不赞成，说写不了。鲍彤问我有没有更好的想法，要我想好了告诉他，他会接受。还说如果没有更好的想法，大家再商量。我当时没有能力从总书记宏观的角度提出什么新的想法。后来鲍彤就告诉我，他为什么要这样提，因为在一帮老人中，邓小平要比其他老人更支持改革。在他们都要来干政的情况下，赵作为新上任的总书记，好比一个媳妇要侍候好多婆婆。把邓小平抬出来，可能会减弱其他老人对改革的干扰。所以从政治上看，只能这么讲。当时我被鲍彤说服了。虽然从我个人来看，邓小平应该全部退下来，不应该干扰政治，但是在现实的政治衡量下，应当如鲍彤那样说为好。我就按照鲍彤的意思起草了讲话，鲍彤修改后交给赵，赵就在十三届一中全会上讲了。这就是所谓“中共党内有一个秘密决定，重要事情由邓小平拍板”的由来。
亚：现在回过头来看看，您觉得当时鲍彤的主意出得如何？
吴：我觉得这是现实政治的制约，理想的状态是所有老人都不干政，但这不可能。当时赵紫阳和鲍彤过高地估计了邓小平在改革上，尤其是政治改革上对赵紫阳政策的支持。另外他们也不擅权术，可能没有考虑到，虽然在中央委员会上通过了这种说法，在关键时刻赵似乎可以“合法”地取得邓的支持，但是其他老人对现行的政策的反感也会因为这种讲法而增大，他们还会用“非法”手段来干政。后来在社会矛盾激化的情况下，邓与赵的分歧越来越大，这个讲话没有起到预期的作用。
亚：从现代程序政治的角度来看，这种强调非职务个人作用的说法的错误还是明显的。
吴：是的。问题在于现实的中国政治不是一种程序政治或民主政治。我们不能从理念来衡量，说不应该这么作。其实如果作一个比较仔细的分析，赵的这个思想还是有制度化的内容在里面的。如果没有制度化的思想，那就是要找谁就找谁，完全是人治政治，就像“六四”时邓小平把常委找到家里开会那样，根本不需要中央。赵是想让中央委员会认可，合法给邓小平一定的决策地位。
很少意识形态束缚的赵紫阳
亚：根据您直接的体察，您对赵紫阳或中共其他领导人有什么特别的评价？
吴：我想把赵紫阳作为一个中共领导人来评价，不涉及私人品格。赵的特点是很少有意识形态的束缚。有人说邓小平没有教条的束缚，但是邓还提出了四项基本原则。据我所知，赵是想了各种办法想把四项基本原则的束缚解除掉的。赵曾经讲过，四项基本原则最主要的还是党的领导吧，其它的一些是不是可以不提？在有些人看来，坚持共产党的领导就是一党专制，有什么好的？但是我觉得如果不搞社会主义，没有马克思意识形态的束缚，共产党的领导的改变余地也可能就大得多，这是一个渐进过程。
赵还有一个特点是对中国社会弊病的了解比较深刻，对细节也很熟悉。他是从最基层的官员做起，逐步到中央的，对于整个运作过程中官僚化的毛病出在哪里，可以用什么办法解决都比较了解。这里有赵个人的聪明，最主要的还是他长期在实际工作中思考过这些问题。在讨论政治体制改革时赵也总是不断提一些问题，问美国在这方面用的是什么办法，戈尔巴乔夫有些什么做法？这方面具体的例子很多，我以后会把它整理出来。
亚：这样的领导人是否比较重视个人的经验？
吴：赵也比较喜欢听学界的意见，尤其是年轻人的意见。有人指责赵紫阳经济改革就是听几个研究生的意见，把中国搞坏了。这个批评忽略了一个现实因素，就是中国改革的整个知识支持系统对国情了解相对比较少，对西方的东西知道得也不多。在这个系统之中，青年学者较少传统经济学束缚，对西方经济学学得比较快，对制度创新比较有勇气，不依靠他们，难道去靠原来以《资本论》起家的老学者？依靠胡乔木和邓力群？赵这样的领导人愿意听年轻人的意见不是坏事。如果邓小平与年轻人有更多的接触的话，也许会更开放一些。事实上赵紫阳也不是只听年轻人的，比如对五十年代“包产到户”专家的杜润生，长期担任国家体改委副主任和党组书记的安子文，赵也都非常尊敬和倚重。甚至还有姚依林，赵在经济上财政上遇到重大问题一般都首先和姚依林商量。外界认为赵是改革派，姚是保守派，两人坐不到一起。实际上赵承认姚对中国的财政经济问题是内行。一九八八年价格改革引起社会上的抢购风波时，赵主动提出改变价格改革的方案，第一个打电话就与姚商量。赵比较注重听取不同意见，思想系统比较开放，不被成见束缚。
亚：您与胡耀邦有过什么接触？
吴：接触很少。只是早期在《人民日报》实习期间和后来的工作期间，经常接到通知说胡耀邦指示要写什么东西。胡对报纸工作很热心，经常发指令，要报纸就一句话一件事写文章。而在赵主持工作的时候，不太管报纸。我认为胡比较理想主义，赵比较务实。胡做事情热情很高，但基本上用发动共青团员种草种树拣草籽搞运动的方式来做事，不大体制化。胡在理想层次考虑问题比较多，赵在实践层次上考虑比较多。我觉得现在中国所缺少的不是好的目标与想法，而是实现的方法。在这一点上赵进了一步，他能够把理念转化到实际中去。一九八六年秋天参加赵的工作班子以前，我在个人气质上是比较高评价胡耀邦的，在我对中国的体制改革有了比较多的了解之后，我才慢慢认同赵的思路。
亚：在胡耀邦被整的事件上，赵紫阳究竟担当什么角色？
吴：我出国后很多人问过我这个问题。坦率地说，这么高层的领导人之间的私人关系，即使在我当时所处的圈子里，了解得也很少。在没有掌握充分的材料之前，我不能推断赵在胡下台事件中起了什么作用。我只能讲自己知道的事情。我觉得赵对胡很尊重。赵不止一次在会议上当着我们这些人的面说，在他们一辈人中间，胡是他最尊敬的一个。但是赵也没有迥避他与胡之间的矛盾，赵讲过对胡的批评。八五年赵主持国务院确定了一套经济改革的办法，赵出访欧洲回来后发现胡按照自己的想法又提出了一些新的点子，就不高兴。在八六、八七年赵说到党政分开时，提到这些事情，说他对耀邦同志有意见。我觉得他们的矛盾是工作上的矛盾，更深刻的原因是共产党体制造成的，但是他们两人都没有把这种体制上的矛盾变成个人之间的深仇大恨。赵也没有觊觎胡的位子的欲望，赵的经历、兴趣爱好基本上适合于作实际工作，他不愿意谈意识形态问题。胡下台，赵代总书记时还多次讲到要留在国务院工作，一些老人还不高兴，说党叫作什么就作什么，自己发表什么意见？
从“体制内”到“体制外”
亚：在从事大量的“体制内”的工作的同时，您也参与了“体制外”的，比如非官方的新闻改革的活动。就您自身的体验来说，这两者是不是可以在同一个主体上很好地协调起来？
吴：就个人来说，当然可以统一。一个人的社会联系总是多方面的，社会角色也是多种多样的，今天可以在会议室里，明天可以走上街头。在新闻改革中，八八年开始，老一代和年轻的记者都发表文章，开座谈会，要求扩大活动空间。我那时主要和北京的青年记者和编辑开座谈会，要求新闻改革，我们也尽量把座谈记录在报刊上发表。我们还创办了非官方的刊物我参加的主要是政论和新闻性的，如包遵信搞的《太平洋论坛》。我和《人民日报》的一些青年记者还办了一个《国情研究》，在湖南公开出版，六四前出版了三期，它的风格是比较务实。我出国前，还酝酿办一个《新闻周刊》，找好了挂靠单位，资金也在筹措中。这类刊物资金不靠官方拨给，人员自发结合，刊物方针不需要审批，发行也是自办，不通过官方的发行渠道，没有审稿制度。褂靠单位和被褂靠者的关系松散，不过问编辑方针，甚至不过问营业状况。
在“六四”事件中，我的朋友无论是“体制内”的还是“体制外”的，都卷入得很深，像那些到天安门广场劝学生的“体制外”的学者，“体制内”的吴稼祥、高山，更不用说鲍彤本人了。实际上我觉得“体制内”与“体制外”也很难分清。
亚：是不是说“官方”、“非官方”还清楚一些？
吴：就现在共产党的体制来说还比较好分一些。过去中国党和政府的机器无孔不入，是全权主义，无论一个人在什么地方工作，都在体制之内，包括作家、演员及所有吃公家饭的。除非当农民，不捧国家的饭碗。现在因为市场化的改革进行了这么多年，整个社会空间比较大了。私有的东西，不列入党和国家管辖范围内的东西就多了起来。这样就比较容易分清“体制内”和“体制外”。在八十年代的情况下还很难区分，如果讲“从上到下”还是“从下到上”推动改革，这样的讲法比“体制内”、“体制外”的讲法要更准确一些。社会科学院的所长们（“体制内”，科学院过去也算是政府系统）可以走上街头，这是“从下到上”，一个刚刚毕业的研究生（“体制外”）去参与制定政策，这就是“从上到下”了。
“激进主义”与中国的未来
亚：记得您曾经说过，“六四”事件标志着中国社会中温和、渐进、务实、改革的社会政治主张的失败。您批评了共产党内的“左派激进主义”和反对共产党的“民主激进主义”或“右翼激进主义”，认为激进主义的兴盛会导致中国的衰落。现在您在这方面的观点是否有变化？
吴：我觉得首先要把“激进主义”概念定义清楚。我们都愿意一件事情做得越快越好，包括民主、发展和进步。激进和缓进的区别不是速度问题。激进主义是不管能不能都要快快做。我觉得有些事情就是不能快。中国这么大，事情这么多，共产党一党专制这么顽固，不是一两个社会集团想怎么做就能怎么做的。社会利益是多元的，民主就是不同的利益充分表达自己。不同社会集团在这个进程中需要什么，有时差别很大。知识分子可能首先需要言论自由，工人则可能是成立工会。实际上不可能用一个标语把大家的利益慨一化。激进主义的要害是把自己利益集团的特殊利益夸大，抹杀了其他利益集团的利益。
亚：在现今的中国共产党内，“左派激进主义”的势力如何？
吴：相对来说比较小了。九三年夏天我回到国内，在和基层官员的谈话中我表示了一种耽心，说邓力群那些人还在批党内走资派，要回到文化革命中的思想体系。那些基层干部说这根本不可能。我现在觉得左派激进主义不一定在共产党内。在中国社会中，毛主义的回潮还是一种值得注意的情况。邓小平单线推进的经济改革给中国社会带来很大的不平衡。效率优先，忽视公平，包括地区、集团、个人之间的不公平，都是可以触动大家情绪的问题。如果社会上的左派激进主义用毛主义的方式动员民众解决这些问题，左右激进主义就可能合流。政治上反对共产党专制，但是在价值上同样很左地反对自由市场经济，强调政府权力的倾向可能出现。如果未来中国强调公平而反对一党专制的“左”加强一些，社会也许就会平稳一些；如果坚持一党专制的“左”强化了，问题就比较复杂，社会无序化会加剧。
亚：这种激进主义在大陆内部的政治反对力量中是否存在？
吴：大陆政治反对力量许多处于不公开状态，我了解得比较少；就我所看到的，例如陈子明等人，是相当理性的，其政策诉求很少激进主义色彩，强调通过宪政，加强法律的方式要求反对组织的合法存在，相当温和理性。但是在大陆可能存在很多我们所不了解的组织，他们的诉求可能会激进一些。我觉得根本的破坏力量倒不是来自有组织的力量，而是来自无组织的力量，比如大量的流动人口，主张温和理性的民运组织恐怕也难以整合这些非组织力量。当这些人中间有人以民主为旗号动员民众进行反抗政府的活动时，这样的民运就可能带有较多的激进主义色彩。
对新权威主义批评者的批评
亚：在海外对于新权威主义的讨论中，我注意到您比较独特的看法，既不赞成新权威主义的政治观点，又不同意很多人对新权威主义的批评。请您对此作一个说明。
吴：你的提法非常公允，我表示感谢。很多人说我就是新权威主义者，我在中英文文献中都看到这种归类，我觉得很冤枉，虽然我不要求平反。我想可能是我在争论中对反对新权威主义者的批评比较多一些造成的吧。我觉得新权威主义批评者的思维方式和批评方法比新权威主义者还要落后。在思维方法上，他们更多地用标语口号代替对现实问题的研究；在批评方法上又泛政治化，动不动就把新权威主义打成“反民主”。在这两点上我对新权威主义的批评者持批评态度。我认为新权威主义有两个基本观点，一个是经济自由化优先于政治民主化，一个是要通过新权威在中国推动经济自由化。在英文文献中，新权威主义是西方一个习用的概念，特指拉丁美洲在七十年代民主化过程中产生的反民主化的力量。所谓“新”，新在不是家族统治，不是专制者个人统治，它一般和军人相联系，和有现代化知识的精英相联系。这些人反民主，但是注重经济发展。在中国，据说邓小平称自己是新权威主义，不过这是从报纸上看到的，所以我无法讨论邓小平的新权威主义。我讨论的是吴稼祥他们的新权威主义。我和吴稼祥是好朋友，就我个人的了解，他对于民主的承诺一点也不亚于在海外讲民主的人。吴稼祥本人已经以他参加八九民运的经历和坐三年牢的事实证明了这一点。
亚：您回国有没有见到吴稼祥？
吴：见到了。他被释放后作生意，在商言商，现在也不愿意谈这些学术上的问题，商做得也很艰难，当局不断找他麻烦，他又书生气。他当时为什么要主张新权威主义，鼓吹经济优先呢？我觉得这是一个学术问题。我也写文章讨论过经济自由化与政治民主化的关系问题。我在学比较政治过程中，有一次考试题就是问这个问题。所有的经验表明，没有一个政治民主化是建立在非市场化的经济上面的。可以说经济市场化自由化是政治民主化的必要的但不是充分的前提。中国是没有一个自由化经济基础的国家，首先只能从经济自由化做起。我们不可能在一个没有经济自由化的中国得到民主政治。所以我觉得从这个角度看，新权威主义的思路并不是错误的。至于怎样得到经济自由化，我不赞成新权威主义的理论。中国的经济自由化是中国的民众获得个人经济自由权利的过程，不是某一个人赐予的，不是一个新权威推进的。如果有权威人物的配合，这个过程会更顺利，那是另外一个问题。新权威主义还有一个不足，就是没有强调经济自由化和政治民主化的关系。所以我觉得在中国的情况下，不能说新权威主义是反民主的，只能说在它的理论架构上没有把从经济自由化到政治民主化的过程充分地论述出来，而把经济自由化会带来政治民主化这个假设当作了一个不言而喻的前提。
亚：您是否认识上海的萧功秦？
吴：我不认识。我看了萧功秦的一些东西，如果说我对吴稼祥的新权威主义还理解的话。那么我比较不太认同萧功秦的新权威主义或新保守主义。
以自由为导向推进现代化
亚：在您的政治理念中极其推崇自由主义，这是知识份子很感兴趣的。您可否作进一步的说明？
吴：说来话长。简言之，八六年之前我是一个马克思主义的革命论者，在参加了政治体制改革的研究，比较深入了解了中国的政治体制之后，我才开始逐渐成为一个自由主义者。
我在乡下和农民一起吃红薯干，推独轮车时才发现中国是这样落后、愚昧。进工厂以后，我觉得比农村更黑暗，工厂的组织化程度高，人身依附比农村厉害，农民还有一点小自由。我开始读马列六本书和马克思、恩格斯传。当时我的一个基本判断就是共产党作为一个统治阶级在压榨工人农民的剩余价值。我苦闷的是，无论工人和农民都不像马克思说的那样有革命性，那样富有理想主义色彩和献身精神。我感到马克思对社会弊病的分析是正确的，但是他设想的改造社会的道路很渺茫。上大学之后，我比较多涉猎各家各派学说，从古典的到现代的，包括法兰克福学派和新老“三论”。大学后期形成了比较激进的民主社会主义思想。用的还是马克思主义的方法，阶级分析和剩余价值，认为共产党是一个新阶级，只有通过革命运动把它推翻，中国才有希望。
对自由的原始的追求促使我在大学期间在《读书》杂志上发表“学术自由自由谈”，此文直至“六四”后官方还在批判。我提出马克思主义不能成为神圣的教条，要在与其它学派的争鸣中受到批评。为了批判马克思主义，我在研究生期间作的一件事就是通读中文版的《马克思恩格斯全集》。这成了我入党的主要原因，人家看我整天读马列著作，很要求进步。读完全集，我对现存社会持一种极端的批判态度，认为现在的共产党完全不是马克思主义的。现行的社会制度正是马克思所批判的。但是我觉得马克思的东西太乌托邦。虽然接触了一些西方自由主义思想家著作，但是并未找到依托。
八六年参加政治体制改革后，我开始感觉到政治实际上是一个现实的利益分配，权利分配问题，认识到制度问题的重要性。当时鲍彤向我们推荐的第一批书中有一本就是《联邦党人文集》，结合现实阐述了自由主义的基本政治概念。在比较深切地接触了政治实践之后，我过去所接受的自由主义思想找到了立足点，自己整个思想状态就转向了。
亚：看来是实践把您导入自由主义。
吴：自由主义是实证的理论，不是空洞的概念。一些人讲自由主义，往往对自由的价值层面强调得太多。我想强调的是自由主义在思维方式上的特征，它是一种现实主义的思维方式，在讲每一个人的自由的时候会想到别人也会要自由。人和人的自由构成了一个不可解决的矛盾，通过法律的形式来制约；国家可能把人民的自由剥夺，就要对国家机器分割；如果说三权分立的方式是一种纵向的分割，那么，周期性的选举等等就是横向的分割。这样，在看来有无限张力的个人自由的基础上就发展出一种收敛的政治制度。
亚：您从个人对自由的追求，说明民主政治社会制度的基础，换一种说法，自由比民主更为基本。
吴：更有本源性。自由主义从个体出发，从看得见摸得着的地方出发，然后推出整个体系。比如从经济自由到言论自由，有一套完整的推论体系；从自由主义设想出来的制度非常不具有理想性，是很切实的，当然不是完美的。如果每个人都具有完全的自由，世界就乱套了。自由主义在强调自由时候发现了一个自由的悖论：每个人的自由可能是对他人自由的妨碍。所以任何自由权利都必定是一种有节制的自由，就是制衡。我认为，民主制度是为了解决这种悖论而设计与演进出来的政治机制。
亚：程序性的民主制度成了从个人自由要求生发出来的东西。
吴：民主是少数服从多数，而依据自由的原则，少数并不是因此而没有权利，所以自由是更加根本的东西。如果没有自由，民主容易演变为暴政，因为没有一套保证少数人的权利的机制。任何民主制度的实施都有一套保护个人自由权利的机制。否则民主就虚假。共产党的民主集中制的虚假就在此。在中国，我主张以自由为导向推进中国的现代化，我相信对于自由的热望是今天中国大众的最大心愿，在对于自由的追求中，中国民众必定会自然成长出进一步的政治参与要求。
民主的要害在于建设
亚：您在一些文章中多次说过，民主的核心是制度问题，而不是思想、道德或文化的问题。请您就这个问题再谈得仔细一点。
吴：在中国人的思维中比较缺乏制度化的概念。institution，很难用中文来翻译，其涵义比中文的“制度”广得多。我强调制度是一个非道德、非文化、非思想层面的东西。有一种说法无论在海外还是在中共当权者那里都很流行，就是认为中国老百姓的素质太差。当权者说因为老百姓素质差，所以不能搞民主；文化精英们说中国老百姓素质差所以要好好教育他们。我觉得这些想法极其荒谬。人如果都是圣人，要民主有什么用？民主就是建立在通俗的“人性恶”的基础上的，因为每个人都要为自己争利益，所以要建立民主制度来保障并制约。我觉得根本问题不在于中国老百姓的素质如何，而在于通过中国老百姓为自己争利益的“非道德化”行为造成一种制约的架构，包括制约当权者。中国的当务之急不是在思想上教育老百姓，也不是在道德上让大家完善。商业上的不道德需要法律系统，有了法律系统，中国社会的运作水平就会大大提高一步。从人性恶的角度看，人们钻法律的“空子”是必然的，问题在于法律制度是否在不断完善。
亚：就本来意义上说，民主的制度架构与老百姓的素质没有任何关系，也许只有技术上的关系。
吴：今天中国老百姓的素质可能比美国两百年前建国时候老百姓的民主素质要高的多了。当然，问题的根本在于中国民众素质如何不影响民主制度的建立。
亚：国内有一阵子提出的“新启蒙主义”似乎比较看重民众素质的提升。
吴：我对“新启蒙”的提法不太以为然。现在有些人批评知识份子缺少勇气，缺少道德反省。我觉得中国知识份子的根本问题恰恰是常常把自己打扮成一个启蒙者的角色。现在有人又把自己当做中国知识份子的裁判者。这个角色更可怕。这种思维方式可能是中国知识份子的弊病所在。
亚：在民主化问题上，您似乎一直强调“民主的要害在于建设”，强调民主化是一种建设的过程。
吴：记得对毛泽东的一个说法，我从上小学开始就百思不解。那就是“不破不立，破字当头，立也就在其中了”。而经验告诉我们，炸毁一个旧房子，新房字并不就会自动建立；如果要建立新房子，题中应有之义当然就要除去原来的旧房子。所以我认为是立字当头，破在其中。中国现在的制度大家不喜欢，需要解决一系列具体问题。比如中央和地方的关系，民族问题，大家争来争去，主要还是要找到一种方式，这就是建设。要建设一种新的机制，比如有人提出联邦制，这就是建设。当然不光是提出一个概念，还要解决谁来推动联邦制，怎样建立联邦制。最近国内出来的人常常谈到中国的治安问题，这里也有一个怪圈：如果公安能力减弱，治安就恶化，公安能力加强，个人权利就会被束缚。这就需要找到一种新的方式来解决社会的自组织状态，在法律、社区建设、户口管理等等方面找到新的机制，把它建立起来。这样，旧的，以剥夺个人自由为代价的社会控制系统才会解体。不把民主个过程作为一个建设的过程，社会付出的代价就会太大。
亚：您的意见是否暗含这样一个意思：作为当权者的反对力量的中国民主运动组织和个人，在推进中国民主化的进程中应当着眼于建设？
吴：是的。中国的反对运动，民主运动，如果能够提出一套可以实行的办法，那么你在民众中的号召力就会很大，就会深得人心。即使在比较成规则的民主制度下，当权者和在野力量的竞争也在公共政策上表现出来，更何况在中国社会转型时期，民众渴望经济的繁荣，社会安定，如果反对运动不能提出解决社会问题和经济问题的建设性的想法，那么它在与现时的执政者的竞争中就会处于下风。
亚：不过中国现在也没有一种容许反对力量合法提出不同政见来参与竞争的条件。
吴：这在国内比较难，没有政治信息传播的自由。但是在“六四”以后中国的民运的重心至少从表层来看转到了海外，在海外有可能做这个事情，问题在于这个条件没有被很好利用。海外民运活动基本上把着眼点放在一个抗议者或闹事者的位子上。历时六年半之久，很少提出关系国计民生的建设性想法。在一些问题的选择上，不仅不建设，反而在国内老百姓关心的事情上有破坏作用，这方面我觉得可以做得更好一些。如果寄希望于民运组织可能比较渺茫的话，由认同民运的个人分头进行这样的活动可能更有效果。
邓小平之后的中国
亚：从发展趋势看，在当权的中国共产党与民间的民主力量或反对派组织之间，是否可能达成某种妥协、和解，建立起一种“良性互动”的关系？
吴：在邓小平之后，出现这种机会的可能会大一些。中共内部的分化很严重，现在很难定义谁是中共的当权者。另一方面，谁是民间民主力量的代表？不仅是组织很多，想法也不一样。中共当权者至少到目前为止，还是持一种完全不能容忍异议力量的态度，在这种情况下当然没有可能妥协。从民运方面来看，理性的力量基本上处于一种非组织状态，而有组织的力量又基本上是一种抗议者的角色。抗议者和当权者之间也很难有妥协合作的余地。我认为在中国内部出现权力紧张，派系斗争出现缝隙时，国内和海外的民运力量应当把机会抓住。一旦机会来到，我们要和当权者作什么样的斗争，达成什么样的妥协，互动到什么程度，现在就要作好准备。不能再像“六四”那样，共产党内的改革力量和民间的民主力量两败俱伤，得益者是共产党的强硬力量。在邓之后，这种机会或迟或早总会出现，如果再一次错失机会，整个民族付出的代价就太大了。
亚：您似乎把邓小平个体的自然死亡看成一个很重要的界线。
吴：这倒不是。有些人认为从一个人是不是死来讨论中国大陆前景是很荒谬的事情，我觉得如果生活在中国大陆却体认不到一个独裁者的死给社会带来的冲击，那才是荒谬的。除非中国是一个民主制度，邓小平的退出肯定会对中国带来很大冲击，这个冲击从高层权力结构慢慢延伸下来。
亚：您与王兆军合作的《邓小平之后的中国》一书专门讨论了江泽民。现在有两种说法：一种是认为江泽民已经主导了中共的政治，一种是说邓小平还控制政治局面。您的看法如何？
吴：我的看法比较居中。江在中共十四大以来逐渐巩固自己的权力基础，开始在共产党现存体系内成为主流派，但这并不表示江已经稳固地掌握了领导权力；邓对现政权的影响力大大减弱，但是他的像征作用还很大。看来在中国这样的体制下，在专制者的最高领导人没有自然死亡之前，这种像征作用总还存在。专制者的特点是只有他死了以后权力才能被继承。
亚：好在邓小平在形式上已经没有任何头衔，这个形式也很重要。
吴：这个形式的重要性在于江泽民他们就可以比较名正言顺建立自己的权力基础。从中共面临的复杂问题来说，从中共内部历来的派系结构来说，江都不可能成为超乎其它派系之上，比较稳妥地解决社会问题的主导者。邓不死，对江倒是一个像征性的保护层。我在你提到的那本书中写道，邓小平的死是一声号令枪，这枪响不响还是起作用的。枪一响，中共各种派系会采取行动，现在只能说江在未来派别决战中的胜算比较大。大陆的民运力量也不会像今天一样，我相信他们会采取行动。
即使江泽民站稳了，他在未来的统治方式也不可能像现在这样，他没有力量采取毛、邓的统治方式，江可能起弱势的领头作用。
亚：根据您的理论研究和回国的实际观察，您认为中共有什么变化？这种变化具有什么实质意义？
吴：你的划界是从“六四”到现在吧？中共从“六四”到现在有两个特点。一个是面临中国社会多元化的变化，非政府，非国家的空间比以往大得多，中共的政策也是在帮助这个趋势发展；反过来，这个政权也变得越来越威权主义化了，意识形态的色彩越来越淡薄，越来越不是借助于意识形态的灌输，而是依靠国家机器的力量来整合社会。在这种背景下，共产党控制面缩小，控制方式上也从群众动员（依靠生产队、居委会）变为依靠国家机器（军队与武警）。中共基本上从一个全权主义变成了权威主义或威权主义的政权体系。从政治学文献看，这两类政权的区别是全权主义用意识形态来改造人，威权主义最多只有一种Mentality，没有一套意识形态；对经济的控制面也缩小了。
亚：最近中共当局宣布逮捕魏京生，您认为这对于中国国内政治的发展，是否具有全局性的意义？它是否意味着大陆在人权方面新的倒退？
吴：我不觉得它是一个对全局有影响的事件，大致只是选择一个时机宣布对魏京生的逮捕，并不是中共的大的路线方针有什么变化，或者权力结构层上有什么变化。
全面消解马克思主义的思想遗产
亚：最近我们收到一些批判马克思主义的文章。您曾经通读过《马克思恩格斯全集》，研究过马克思的新闻理论，您认为对作为一个理论家和政治活动家的马克思，应当作何评价才比较公正？
吴：在社会政治理想上，马克思主义是一种乌托邦，我对此最不能认同。但是，作为一个理论家的马克思，其思想遗产丰富多样，影响深远。现在在西方研究政治学，不能不学习马克思的东西。比如说以马克思主义为基础的“依赖理论”曾经主导六、七十年代的比较政治学研究，流韵余风至今未消。又比如说，在国际关系的研究中，马克思主义是三大主要理论流派之一。其实，及时其它非马克思主义的流派，也或多或少受到马克思主义的影响。在理论层面，马克思主义在西方的影响是巨大的，说实话，这使我在学习西方政治学时颇感惊讶。不把马克思主义意识形态化，不搞泛政治化，一科学态度研究它，这在中国和重要。在这一点上我们可以向西方学术界学习。在中国，我想强调的是这件事回避不了，检讨马克思主义恐怕是一个历史任务，是中国的一个宿命。在中国或者把马克思主义奉为国教，或者把马克思主义打到在地，简单地否定马克思主义，都不能消解马克思主义优秀的东西和清除其负面影响。我觉得各种各样的马克思主义、非马克思主义和反马克思主义的理论都可以在一起共同探讨，这在中国非常重要。马克思主义是一个庞大的体系涉及很多领域，要在各个领域分别讨论，一点一点来整理，笼统否定或者赞扬不是好办法。
亚：在您的文章中批评过“中国知识份子”在思维方式上的缺点。我不大敢使用“中国知识份子”这类全称概念。当您在对这个群体作总体上的评价时，怎样才能全面一点？
吴：我赞成你的说法。在西方很难看到一个人写文章讨论整个“知识分子”的。这无法讨论，把什么人定义为知识份子已经很困难了。从教育程度还是职业？传统的社会成分划分方法要检讨，在中国，知识分子的概念要深化和改变。如果确有一个以创造知识价值的知识精英集团存在，那就完全不可以把自己看成是一个先知先觉者。其实精英理论在西方，本来是和马克思的阶级理论相抗衡的。现在我们所说的精英通常指一个文化精英集团，有些人误认为自己具有社会指导者或裁判者的功能。如果要对中国知识分子有一个总体性的批判的话，那就是“请不要以为自己什么都懂！”我们不能对知识份子在中国民主化进程中的作用估价过高。中国需要民主，目前中国农民和一部分工人比知识分子具有更强烈、更健康的民主意识，不要过分夸大知识分子在中国民主运动中会起的作用。在成功的经验中可以看到，中产阶级在民主化进程中扮演了重要的角色，而知识分子则是其中很小的部分。从这个意义上说，中国的农民，由于他们最早从事自由的经济，发展比较快，可能成为中国中产阶级中庞大的集团，还有就是单独的非国有企业的经营者。他们的动向比知识分子更能决定中国的发展前途。中国知识分子如果认为对民主的承诺很大，那么其使命也不在于向民众推销自己的信念，而是把自己的信念与大众结合起来，把大众的意见表达出来，为大众的利益找到一些办法。这样知识分子作为一个集团也就得到自己的利益，完成了自己的功能。
亚：“六四”镇压事件之后您参与发起组织“民主中国阵线”，后来虽然没有参加民运组织，但是一直热诚地关注着这些组织的存在和活动。您愿不愿意对海外民运作一些评论？
吴：当时参加组建民主中国阵线既是一种义愤，是对中共屠杀的抗议，也有信念和理性的成分，觉得有可能推动反对组织的诞生。从八九年六月到九月的三个月中，我的希望幻灭了。我看到毛泽东的政治文化遗产非常厉害，一些人对中国现状了解之缺少，对民主理解之浅薄，我还从来没有见过。民运组织中不乏优秀人物，但一些起主导作用的人往往私利高于道德，欲望大于智慧。当时对人的失望是一个因素；另外对民主中国阵线的定位也有不同的看法。
在海外，民运组织的一个根本的缺陷是没有直接面对十二亿中国人，可以空谈；也没有直接面对共产党，可能变得很虚。我热诚关注中国的民主事业，对八九以后海外民运组织状况很难评价。总体上说是缺少政策和资源，活动方式也有点自外于广大的留学生大众和国内大众的味道。海外民运有它存在的价值，在西方这样好的环境，从学习的角度来说，海外民运还需要学得快一些。现在有些人还不如共产党学得快，不如李鹏学得快。当年李鹏是一个刽子手的形像，出不了国门，现在在西方到处走，在国内讲起话来还颇能得到一些人的赞扬，近来我也听到国内有些人对李鹏作出了相当好的评价。我从感情上对此难以接受，但这是事实。至于怎样学习，我想很多人不比我愚蠢。
亚：近期来您主要的研究课题是什么？在中美关系的发展上，您有什么新的见解？
吴：我在哈佛的博士后研究主要是修改我的博士论文以送交出版。论文的主题是关于八十年代中国的政治改革。此外还写了几篇文章，评论美国的“围堵中国”政策。到香港去明年要开两门课：国际关系和中美关系，相应地，研究重点可能往这方面转。有什么心得以后有机会再交流。
亚：谢谢您接受采访。预祝您新职上胜任愉快！
（《北京之春》1996年1月号）