其实,如果用这种互惠的态度去进行两岸交往的话,反倒更容易拉近彼此间的距离,距离近了,很多其他事情也就可以去谈了。但是,如果大陆方面只有让利的态度的话,好像是说我是天朝,我们很有钱,反倒没有帮助,效果也真的是不会好。

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受访嘉宾:廖信忠,台湾作家,代表作品有《我们台湾这些年》、《台湾这些年所知道的祖国》等。

采访:袁训会,共识网副总编辑

袁训会:我看您的这本新书(《我们台湾这些年2》),某种程度上,确实让我们对台湾这些年来走过的历程有了一个更清晰的认识。

因为,在不少大陆人的眼中,台湾给人更多的是开放和自由的印象,甚至有一些大陆人会觉得台湾是不是自由得有点散漫了,他们认为台湾的选举和民主就会给人乱哄哄的感觉,什么立法会成员打架之类的事常有发生。

而您的这本书,还原了一个大陆人相对陌生的台湾,一个历史上的台湾,一个长达38年戒严时间的台湾。那个时候,在蒋氏父子的统治下,台湾民众非但政治参与度比较低,甚至还要生活在随时都有可能成为匪谍的恐惧之中。

但我注意到,在描述这些事情的时候,您的文笔很轻快,但实际上过往发生的这一切是很沉重,甚至是很荒诞的。

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廖信忠新作《我们台湾这些年2》

廖信忠:一个人的身上,可能刚发生这类事情的时候,你会觉得好痛苦,会跟别人讲好难过,但是过了二三十年以后,你的心态就会发生变化,可能会把过往的那些经历当做笑话跟大家讲出来,让大家笑一笑。

这种情形在生活中也时有发生,比如,极权政治下会产生很多政治笑话,但实际上这些笑话背后的故事在彼时都是非常可怕的事情,等到大家能够生活在一个相对正常的世界里面的时候,过往的种种荒谬就会被当作笑话来讲,并且得到广泛流传。

蒋氏父子因为恐惧 在台湾实行戒严

袁训会:提到戒严,您认为蒋氏父子是出于什么样的考虑选择在台湾实行这样一种非常规统治方式?

廖信忠:恐惧。蒋介石迁台之后,着手改组国民党,当时在岛内一度有两种声音,一派认为国民党之所以丢掉大陆,是源于当年在大陆给民众的自由空间太少,持这种观点的是以胡适为代表的自由派那批人;另外一派人则不这么看,他们觉得失败是因为抓得还不够紧,把国家搞乱了,所以到了台湾要吸取教训,必须抓得更紧。

当然,后来发生的事表明,后一派的实力占据了上风。但是,蒋氏政权为了谋求美国的支持,在表面上还是要维持自由中国的形象,所以也在很长一段时间内容忍了像胡适、雷震这样一批自由派人物,并且允许他们创办《自由中国》杂志,当然,后来,雷震还是被抓了,《自由中国》也难逃厄运。

不过,现在也有一些人会怀念过去,认为那个时候的台湾治安比现在好,政治也没有像现在这么乱,但实际上那个时候的治安也没有多好。

袁训会:这种(怀旧的)声音在台湾应该不算主流吧?

廖信忠:台湾的情况是,有些人抱怨现实的时候会发出过去好的感慨,但实际上应该讲没有人愿意再回到过去。

袁训会:我在一些影视剧中,也在您的书中看到,维系这种统治的一个核心机构名叫警总。

廖信忠:最近很红的《北平无战事》里也有这个机构。

袁训会:对,警备司令部。台湾老百姓应该对这个机构恨之入骨吧?但是,关于警总在台湾的运行情况,大陆人还是了解甚少。您能不能做些简单介绍?

廖信忠:警总在台湾的运行方式,这本书里面其实有蛮详细的介绍。我认为,警总是一个超常规的、不在法制范围内的机构,它是为了配合戒严而设立的一个机构,是在《戒严法》之下成立的一个特务机关。所以,它的功能其实包山包海,从海关查缉走私到政治深防,乃至查禁书报、控制言论都能管。虽然走私、海关这些都有各自的机构,但是警总因为是非常规机构,所以它什么都能管,权力太大,所以多半会有一些傲慢,给人自以为是的印象。

袁训会:前段时间,中央电视台播了一部叫《老兵》的电视剧,里边就讲到了在两岸可以相互探亲之后,警总对老兵的种种监控,甚至抓人杀人,不知道这部大陆摄制的电视剧是否有些夸张?

廖信忠:电视剧描述的这些情况当然会有。因为,老兵开放探亲是在上世纪80年代中期,那个时候,两岸刚开始交流,没人知道要怎么走,所以大家都是走一步算一步。

直到90年代初,蒋经国宣布解严以后又过了几年,警总才被正式裁掉,进入历史。

蒋氏父子来台后 台湾的左派传统就断裂了

袁训会:蒋氏父子戒严对外宣称的一个考虑是防共,但我想,台湾当时的共产党势力应该是很弱的吧?

廖信忠:台湾在很长一段时间内,没有标准意义上的左右派讨论,基本上都是围绕统独之间的讨论。所以,你会注意到,台湾的反对运动,从一开始就不用”弱势对抗权贵”这种论述,用的是”国民党是外来政权,我们台湾的人要去推翻这个外来政权”这种论述。直到今天,台湾在很大程度上,政治性讨论仍旧不是左右派的对立讨论,而是统独和蓝绿对抗的讨论。

其实,在日本殖民时代,台湾的左派是存在的,甚至在台湾光复初期,左派也还能以读书会等形式而显示自己的存在,但是,后来遭遇蒋氏父子的戒严统治,也就是白色恐怖,很多左派分子都被抓去枪毙了。

所以,在那个时候的台湾,关于社会主义和共产主义这类话题的讨论,不仅被当局所禁止,而且很多人出于自我保护也不肯去讨论。应当说,自那个时候开始,台湾的左派传统就开始断裂了,也就没有所谓的左右派讨论传统了。

袁训会:那么,在当时来讲,共产党或者说左派的组成成员是以台湾本省人为主还是以外省人为主?

廖信忠:以台湾本省人为主。在日据时代,台湾的共产党跟日本共产党有联系,包括光复之后也有很多台共成员,他们会偷跑到大陆支持解放事业,有些人甚至在大陆学完一些方法之后,会回到台湾搞革命,像台共的谢雪红等人,他们也曾跟国军打过游击。

老兵大多在台湾晚景凄凉

袁训会:蒋介石父子及其国民党政权在台湾一直宣称要光复大陆,那么,在您看来,这样一个意图大概延续到了什么时候呢?我看一些书上的记载,当时跟着一起去台湾的外省人特别是一些老兵还是相信会有(光复大陆)这一天的。

廖信忠:也不能说相信,我认识很多老兵,其实他们是非常痛恨国民党的,因为他们觉得被骗了,国民党把他们带到台湾以后就不管了。

所以,与其说相信,不如说那是老兵们唯一的希望,等于把他们整个人生都绑架了,即便心里痛恨国民党政权,但也只能支持它,因为它是带自己回家的唯一希望。

袁训会:这样一群人在台湾,很大一部分晚景都很凄凉吧?

廖信忠:当然。

袁训会:台湾的普通民众怎么看待这样一个群体?

廖信忠:当然认为他们比较可怜。我这本书有一整篇是在讨论老兵的故事和问题,里面就有讲为什么台湾人对待这个群体的态度,包括他们和台湾社会产生了哪些互动。

台湾民众对蒋氏父子爱恨交加

袁训会:您这本书里还有一个章节叫做蒋氏父子,我看得出来台湾人对他们的评价也比较复杂。

廖信忠:现在在台湾比较能够客观评价蒋介石,基本做到把他还原成一个历史人物,而不是高高在上好像是神一样来研究,关于他的很多话题,都可以做开放性的辩论,能够做相对客观的学术研究。

当然,很多人对他也是有爱有恨,其实,对蒋氏父子都是有爱有恨。

袁训会:这个爱恨具体怎么体现呢?

廖信忠:台湾民众中很多人,当年曾受过国民党的迫害,另外,就是一些本省的人,对于这样蒋氏父子及其国民党这样的外来政权,他们当然会不喜欢蒋家。但另一方面,很多随蒋一起来台的外省人,他们在情感上又会喜欢蒋家。

袁训会:蒋经国呢?

廖信忠:蒋经国的话就要复杂些。现在大家不否认蒋经国是台湾民主化的重要推手,但实际上,这是因为很多党外人士在抗争,给国民政府施加压力,蒋经国只不过是临门一脚,在去世之前给自己博得了一个很好的名声。

今天不少台湾人会怀念蒋经国时代,因为他们会觉得那个时代是台湾经济最好的时代,大家什么都不用管,只要专心赚钱就会有钱。当然,之所以会有这么多人去怀念过去,还是因为现在台湾经济状况不是那么好,经济发展的速度没有像以前那么快。

其实,换个角度来说,对于普通民众而言,民主化还不单单是说意味着自己有更多的权利,同时也意味着有了更多的义务,有更多自己要做选择,并且要为选择负责的事情,而不像过去过去那个时代,只要专心赚钱就够了。

台湾的反对运动更多是以本土论述对抗外来政权

袁训会:您这个观点很有意思,民主有时候会确实会给民众带来负担。

廖信忠:这个道理在《圣经·出埃及记》中也有体现,在摩西带着以色列人出埃及之前,这群人都是奴隶,每天很辛苦,但是当摩西带他们走出埃及,来到旷野,自由了的他们反倒抱怨说:你看以前我们在埃及过得多好, 有吃有住,你摩西现在把我带到一片旷野之地,什么都没有,好麻烦。人都是这样的。

袁训会:说到民主化,应该来讲,大陆政府甚至民众对台湾的选举还是很关心的,前不久的台湾”九合一”地方选举就很热闹,此次选举,国民党大败,选举结果甚至改变了台湾的蓝绿版图。您前边也提到过台湾的蓝绿阵营,那么在这儿能不能展开说说其形成过程呢?

廖信忠:我说过,台湾的反对运动一开始是用本土论述去对抗国民党,而不是用左派论述。但是,民进党成立之前,很多人都在欧洲留学,那个时候欧洲有一个绿党,绿党代表清新,以一种左的反抗资本主义的意味而存在,这群留学生回到台湾后,也就带回了这样一股新潮流,仿照国外左派的行动方法和理论,包括他们的文宣品统一使用绿色系的印刷,以代表一种反抗意识和清新。再后来,民进党党旗的设计也选用了绿色,这有别于国民党党旗的蓝色,于是,蓝、绿就逐渐变成了两种符号性的象征,大家也就简单地用蓝绿来划分国民党和民进党。

袁训会:其实也就是您说的,蓝绿区分更多的是一种统独区分。

廖信忠:对,蓝绿和统独其实是一种比较客观、比较符号化的形象。

相比国民党的傲慢 民进党在南部做得更好

袁训会:但也有观点认为蓝、绿,特别是就国民党和民进党来讲,不少人都倾向于认为,国民党是比较精英化的政党,而民进党相对要草根一些,那么,在您看来,这个判断又是否准确?

廖信忠:现在很多大陆的朋友,包括以前台湾人也会说”南部的乡亲”,可能很多人会觉得台湾北部以大城市为主,而南部则相对就比较农村、比较乡下。但实际上,南部台湾的民众听到这种说法会不太高兴,因为他们会觉得,在国民党政权来台之前,台湾的大城市都在南部,像台南,而国民党治下的台湾,长期以来把经济资源都放在台北,建设台北,忽略南部。

过去很长一段时间,南部大部分县市也都是国民党在执政,但是民进党成立以后,他们不像国民党天天都集中在台北,用台北的角度去看整个台湾,民进党愿意走到南部去办他们的说明会,去宣讲他们的理念。国民党比较傲慢,做不到这些,所以民众也比较愿意给民进党机会,让他们做做看,结果也发现说民进党的确是做得比国民党好很多。民进党比国民大更愿意重视南部,你会看到历次县市长评选排名,民进党执政的县市永远都是得分要高一些,所以,就慢慢形成了南部好像都是民进党在执政这么一个状态。

袁训会:国民党是单纯的一种傲慢,还是它外来政党身份,始终没有把台湾完全当做自己治下的辖区,也不愿意过多去融入台湾本土社会。

廖信忠:所以,当年李登辉想要改造国民党,他认为国民党被台湾民众认为是一个外来政权,有点类似于以前西班牙人、荷兰人和日本人,甚至包括清廷,一直都是外来势力,突然就来到台湾,统治台湾,没有相应的正当性。而怎么才能让国民党政权维持下去,在李登辉看来,唯一的方式就是改造国民党,把它改造成一个本土化的政党,深耕于台湾这块土地,这样国民党的政权才有方法继续维持下去。

但是你会发现,现在台湾人对国民党的印象很多都是”权贵”、”家族”这种印象。所以,还需要一段时间吧。

国民党若不转型 危机只会越来越大

袁训会:这次选举以后,有一种观点甚至于判断说,国民党会不会自此以后就逐渐在台湾政坛消失?

廖信忠:我觉得从这次选举之后,台湾慢慢会形成从以前的统独讨论,慢慢会形成一种左右派的讨论。因为你会发现年轻人在这次选举当中起了非常大的作用,他们比较没有像上一辈人的那些历史包袱和政治意识形态,这次选举很多的讨论和论述,包括当选之后这些当选人抛出的议题,都不再是以前那种讨论到最后就会变成蓝绿对决、统独对立的议题。也就是说,台湾的政治格局开始形成了左右派讨论的雏形,基于此,我觉得以后台湾会慢慢出现根植于本土的左右派政治群体。

袁训会:国民党在这中间会充当什么样的角色呢?

廖信忠:如果国民党再不转型的话,我觉得危机蛮大的。

袁训会:被抛弃的可能性也是有的。

廖信忠:对。

台湾新生代通过网络形成了丰富的抗争经验

袁训会:刚才您说到台湾的年轻一代,应该来讲,在过去很长一段时间,不单单在台湾,年轻人的政治冷感似乎是一个比较普遍的问题,但最近几年,台湾和香港地区的年轻人,给人感觉,是关心和参与政治的热度一下子提升了很多。

廖信忠:外界可能会认为,台湾年轻人对政治的关注和参与,好像是今年突然爆发,其实这个力量是一直在积蓄,大概积蓄了十年左右。从2000年开始,台湾经济的发展速度变缓,这反而让很多人去想,以前光顾着赚钱是不是失去了很多东西,是不是很多事情没有做。所以,从那个时候开始,台湾的非政府组织越来越多,相应的社会运动也越来越兴盛,比如那些劳工团体或者环保团体,真的是台湾哪里有问题需要声援,就往哪里跑,而且是串联其他团体一起去抗议。

可能之前大家都没有注意到这些事情,但是这些力量已经累计了十年,他们从事抗争的各种经验也很丰富了。所以,你看从去年洪仲丘事件事件引发的几十万人上街声援的白衫军运动,到今年的太阳花学运,会给人感觉好像是突然爆发一样,其实这些都是酝酿已久,因为每一个社会团体的行动方法已经相当成熟了,这就好比打网络游戏,参与游戏的每一个人都已经打到满级,而大规模的运动就是所有满级玩家的一起去打一个怪物,最后一下子爆发出巨大的力量来。

袁训会:我还注意到,与过去运动不同的是,台湾最近发生的街头运动,像白衫军运动和太阳花学运,都好像没有一个特别的组织去组织他们做这些事情。

廖信忠:有很大的关系,以前人家说台湾选举,选个市议员大概要花3000万元,但是今年桃园有一个年轻人,之前在脸书上成立了一个群,经营了很久,他出来参选市议员就用起了这个群,上街拜访,结果只花了150万,就选上了市议员。这件事对那些持有认为选举就要撒钱的人而言,其实是一个蛮大的震撼。

袁训会:与过去运动不同的是,台湾这两年发生的公民运动,好像没有一个特别的组织去组织他们做这些事情。

廖信忠:传统观念会认为,这些运动有政治势力、政治组织去鼓动,所以,不管是去年的白衫军事件,还是今年的太阳花学运,不少人都说这两场运动背后肯定有民进党的支持,要不然不可能搞得那么大。实际上据我了解,这两场运动真的只是利用网络串联,民进党是没有能量将运动搞到那么大的。民进党自从执政之後为了向中产阶级靠拢,刻意避免他们赖以起家的街头路线,十几年缺乏街头的经验,慢慢失去动员群众的能力

3月份的时候,我有写过一篇文章,就是说台湾新的政治力量与民进党之间的互动和关系,我认为,民进党这些比较老的人是没有办法去鼓动这些年轻人的,你看运动现场,民进党有很多人到现场去声援,但是年轻人根本不理他们。也就是说,现在的年轻人主要运用的抗争形式是网络,而且他们通过一次次的抗争形成了丰富的经验。

“后物质主义”近年在台湾年轻人中盛行

袁训会:您觉得在年轻人这样一个群体里有没有可能形成左右翼的区分?

廖信忠:当然会,今年你会看到台湾有一个词特别流行,叫做”后物质主义”,意思是说很多年轻人会觉得不需要像以前赚那么多钱,少赚一点没关系,但是年轻人应该更多地去追求自己想做的事情。所以你会发现,太阳花学运,反服贸的时候很多年轻人就会想,这个服贸虽然会给台湾带来更大的经济效益,但是我们不需要那么赚那么多的钱,我们要维持现在还不错的蛮舒服的生活方式。

袁训会:应该来讲,台湾的年轻人,即便是外省人的后代,他们现在也基本融入了台湾主流社会了,进而形成相应的本土意识和国家认同,他们不会像老一辈人那样去纠结于统独之争。

廖信忠:是,所以现在大陆政府一直让利台湾,会让很多台湾的年轻人感到不太舒服,他们会觉得,为什么要让利,只要正常的互惠就可以了。

袁训会:台湾年轻人更愿意把自己当作国家交往里面的平等主体。

廖信忠:对,互惠跟让利这两个其实背后的心理概念是不一样的,让利会给人觉得一方好像比较需要帮助,互惠就是说双方是平等的,可以进行心与心的接触。其实,如果用这种互惠的态度去进行两岸交往的话,反倒更容易拉近彼此间的距离,距离近了,很多其他事情也就可以去谈了。但是,如果大陆方面只有让利的态度的话,好像是说我是天朝,我们很有钱,反倒没有帮助,效果也真的是不会好。

袁训会:所以,有一种观点认为,国民党此次败选是大陆政府帮了倒忙。

廖信忠:从以前到现在都是这样。其实,台湾年轻人对大陆的文化还是挺向往的,因为台湾没有那种浓厚的中国文化。我刚才说的这些心理态度,从一些台湾公众人物那也能看得出来,比方陈升之前就说大陆人不要再来了,因为,他会觉得大陆人已经来得够多了。

他们会觉得,如果大陆的资金流入到台湾,台湾的经济会变得更好,对经济发展有打鸡血的效果。很多人就会担心,大陆的钱进来以后,台湾的生活方式、生活步调也会因此发生改变。就像陈升说的那样,其实台湾比起世界上绝大多数的国家和地区已经是蛮有钱的,不要再一直想赚更多的钱,只要过好现在的生活就可以了。当然,你会想说陈升不喜欢大陆,但是他也了像《北京一夜》、《丽江的春天》之类的歌曲,台湾年轻人来到北京,也是很羡慕北京有这种浓厚的历史文化底蕴,那是台湾所没有的。

袁训会:他们还是对大陆充满着文化的想象。

廖信忠:对,包括很多大陆朋友对台湾也是有这种文化想象,大家都在彼此想象对方。

袁训会:都是寻找乡愁去了。

廖信忠:是的。

袁训会:您刚才说台湾的经济方面,台湾年轻人自我感觉还是比较良好的。那么,据您的判断,台湾自己的经济如果不跟外界特别是中国大陆有那种交流的话,会不会因此而受到比较大的影响?或者说它能自我维系下去吗?

廖信忠:当然会受影响,因为台湾毕竟是一个小岛,不开放的话是维系不下去的,所以台湾有两条路,一条路就像我刚才说的,跟大陆维持互惠的一种方式,另外一方面,台湾只能发展创意型产业和服务性产业,转变过去那种代工、劳动密集型赚钱。我刚才说互惠、平等,很多大陆朋友会觉得凭什么,我大陆那么大,跟台湾讲平等?其实这更多的是一种政治性的考量,我刚才说了,讲互惠才能更多拉近两岸民众心灵之间的接触。因为过去不管是国民党还是大陆政府,他们思考台湾的发展方向经常会想说只要经济发展就可以,只要有钱就可以,只要砸钱就可以,但是台湾现在社会风气已经变了,新一代年轻人已经不这么想了,所以大陆的对台政策也需要做相应调整。

袁训会:对,其实这样来讲的话,对于大陆,我感觉挑战会更大一些,主要是思维会转变不过来,还会用传统的统独意识去看问题。

廖信忠:对,如果你用统独或者传统蓝绿来看这次台湾的选举,这个逻辑你是看不懂这次选举的。现在很多年轻人也会羡慕大陆经济发展那么快速,尤其他们会看到很多大陆年轻人三四十岁就可以快速累积那么多财富,他会觉得年轻暴富就只能到大陆,或者到外面发展。当然,大陆很多年轻人其实也在羡慕台湾的年轻人,可以开一个小小的咖啡店,过小情小调的生活,他们一直都在互相想象。

袁训会:我觉得这种情况是有一定的误解了,正常社会来讲,还是少一点暴富的心态比较好。

廖信忠:对,确实台湾年轻人没有看到大陆年轻人的焦虑,暴富社会下的焦虑心态。

全台大选 民进党也未必一定会取胜

袁训会:您刚才讲了国民党大规模的败退,那民进党呢?您觉得民进党,一年多过后马英九卸任,按照目前的趋势来判断的话,民进党重新执政的可能性应该很大。

廖信忠:这个其实很难说,当然如果是地方选举马上选完一个月以后再大选,民进党肯定没问题,但是毕竟还有十三个月,因为传统台湾人,虽然很多人是口口声声说讨厌国民党,但是到投票的时候还是会投国民党,因为这种脑子里形成的长久政治意识形态,很难一时改变。

县市长选举,毕竟是地方性质的选举,不牵扯到全台性的改变。所以,除非是国民党政治太烂了,就像这次连胜文,你会看到国民党现在仍然是权贵政治、家族政治,活跃在台面上的一直是那些人。但是民进党就一直在给年轻人机会,你看民进党除了这些”天王”快过气了,然后是蔡英文,然后再下第二梯队、第三梯队、第四梯队,一直有接班梯队在培养。比如说现在第三梯队的这些立法委员,第二梯队的这些县市长,每一个人都有独当一面、独立作战的能力。但是国民党找不到下面有哪些人,大家讲不出来。

袁训会:有一些还被自己的二代身份所限制了。

廖信忠:对。

袁训会:您刚才说的我倒是没有考虑到,我以为民进党应该是胜券在握了。有没有一种可能,说不准这一年事情会发生多大变化,比方说这次台北市长就是一个很大的意外,出现一个无党派的角色,到了台湾”总统大选”是不是也可能出现这么一个人?

廖信忠:如果总统大选的话,很难,因为民主政治毕竟还是政党政治,就算真的出现一个无党无派的人,真的让他当选了,他还是得靠一个政党去推行他的议题,还要想办法在国会里占大多数议席。

袁训会:台湾娱乐和政治的关系,您应该也有所关注。在我上高中的时候就喜欢在网络上看台湾的《大闷锅》节目,以一种娱乐化地形式恶搞政治人物,很有意思,可惜现在没有了。

廖信忠:停播了,我不知道为什么停播了,应该不会是有政治势力介入,可能就是节目考量。

袁训会:收视率的考量。

廖信忠:对。

袁训会:台湾好像蛮重视娱乐行业的,因为我看金马奖、金钟奖的颁奖,都会有一些政治人物甚至马英九都会亲自去参加。

廖信忠:对。因为这是一种传统,领导参加活动是中国人的传统。

袁训会:在大陆就会觉得这种场合是上不了台面的。

廖信忠:因为台湾那么小。你看地方省份的颁奖活动,肯定领导都会参加。如果是大陆一些比较大的颁奖,像文化部长、广电总局的局长还是会参加的。

袁训会:也就是说,这里也没有过多的政治意涵在里面。

廖信忠:就是中国人的传统,领导都来一下。

袁训会:您这个书是要准备写一系列的吗?和前一本书有什么延续性?

廖信忠:我是想出四本这个系列的,每一本从不同角度去写,可能第三本会写最近三十年的经典流行歌曲,主要是去讨论这些歌出现的那一年或者前两三年,台湾发生了一些什么事情,是什么样的社会气氛之下让这首歌出现,而且让人产生共鸣,会从一些社会上的故事去讨论这些歌的背景。

袁训会:这些歌对大陆的影响也比较大,当年很多人都听邓丽君的歌。

廖信忠:台湾流行歌的演变,我这本书里也有写,以前台湾有一首禁歌叫《抓狂歌》,就是在讲集会游行的。台湾开放后,这首歌的主唱,就捧红了陈绮贞,再过十年,台湾慢慢进入后物质主义时代,他又捧红了苏打绿,你看苏打绿的唱歌方式歌词就是完全那种后物质主义的小清新的方式。

袁训会:现在台湾的各方面是不是有一个去中国化的趋势?

廖信忠:也不能说去中国化,就像我刚才说的,台湾很多年轻人对大陆的文化和地大物博还是很向往的,但是这不能说是去中国化,只能说是正常化,就是更正常地去思考台湾和大陆未来的关系应该是怎么样。

袁训会:在形成自己特色的同时,也还是会有中华文化的因素。

廖信忠:也就是说中华文化在台湾又加了各种不同的文化进去,形成它自己特有的文化。台湾现在这个社会,比如说我认识很多大陆朋友到过香港和台湾,他们会跟我说我到台湾就像再回到家一样,比如台湾说话完全听得懂,保持了中国古代文化良好的传统,不像香港讲粤语,听不懂。

我反而觉得香港是把岭南文化、粤文化发展到了极致的一个地方,其实岭南文化也是中华文化的一部分,台湾也是一样。不管是台湾还是香港,都是一个社会融合了不同文化系统之后发展成相应地样子,没有什么特别的地方。

80年代以前的两岸很多方面都很像

袁训会:我看您的这本书,还有一种感觉,那就是您书中提到的不少事情,大陆比我们年长的一些人也会有历史上的感同身受。其实我们那会儿一定程度上也是一种非常规的统治。今天的台湾,相对来讲,在自由的道路上走得更远一些,大陆年轻人总体感觉在你们几十年之前的一种阶段,我自己是这么一种感觉。

廖信忠:我觉得80年代以前的两岸差不多,各方面都蛮像的,真正转变是1989年、1990年这两年,你知道89年北京学运,90年台湾也学运,89、90年本来都是机会,但是两岸就完全走向两个不同的方向了。我觉得关键是这两年,90年发生在台湾的学运,很大程度上其实是在拷贝大陆的89学运。

袁训会:溯源的话,台湾和大陆之所以会走上不同的道路,这里因素很复杂,是不是跟当时国民党的统治或者它自己政党定位还是有一定程度的开放性在里面有关系,比如说台湾基层一直都有选举。

廖信忠:对,你看从日据时代,台湾就已经开始有那种基层选举了,日本人给台湾的村里长或者是议员有限度的开放直选,到了国民党统治时代,它为了争取国外的支持,包括自由阵营的支持,它还是要给地方议员和县市长选举,所以还是有这些传统在,大家知道选举是怎么回事。

袁训会:还是有一定基础的。

廖信忠:对。

袁训会:刚才讲了两岸的一些差异化的东西,我相信如果单纯台湾年轻人对大陆的国家认同的话,肯定很低。但我不知道他们对大陆的民众,对大陆人想去台湾发展持什么样的心态?

廖信忠:现在是处于刚开始自由行,有陆生到台湾读书的阶段,大家还处于比较好奇的阶段,毕竟台湾是一个移民社会,移民社会一直会有新人加入进来。

移民社会的另一个特征就是已经在这一块土地上扎根的人,他们会对外来者有一种无形的敌视,好像外来者要来抢你的什么资源一样。所以,刚开始有这些大陆朋友到台湾,大家还是彼此看看对方,在寻找交往的方式。很多大陆朋友到台湾之后觉得台湾人好友善、很亲切之类的,台湾人到现在为止,对大陆的观光客去台湾都还不错,还蛮友善的,因为还是处于比较好奇的阶段。但是如果真的到香港开放那么多的时候,其实我是不知道会怎么样。

袁训会:我觉得台湾和香港还是不太一样,台湾应该不会对大陆开放到香港那种程度。

廖信忠:可能不会那么大,但是台湾如果像香港一样每天有十几万、几十万的大陆民众,真的不知道会怎么样。

袁训会:刚才您讲了台湾的年轻人对大陆的文化想象,他们会觉得大陆的文化底蕴更深厚,实际上很多观点包括一些人去了台湾的感受,会觉得中华文化的真正精髓是在台湾而不是在大陆,我不知道您怎么看?

廖信忠:我刚才也讲了,台湾现在社会只是一个比较正常的社会,没有经过断裂,发展到现在这个样子就是它本来应该有的样子,没有什么特别好的或者特别坏的样子。台湾人还经常爱缅怀,用过去来否定现在的事情。

台湾人的焦虑源于文化底蕴的不足

袁训会:我记得龙应台有一次在北大的演讲中说,仁义礼智信这些传统的中华文化因素在台湾社会起了很大作用。

廖信忠:当然有这种中华文化的基因在里面,但是你会发现台湾的历史里面有许多外来文化,都是台湾文化基因的一部分,包括台湾学校尊敬老师的传统,每节课前要向老师敬礼,其实这是日本带去的一个规矩,日本人还带来了一些其他生活规矩,清朝时候也带来了一些传统,不同的统治者带去的文化文化基因不一样,但是主干是中华文化。

袁训会:台湾作为一个小岛应该也有很多身份焦虑在里面吧。这种焦虑应该不仅仅体现在政治上,时刻面临大陆这么一个庞然大物在身边,而且应该也会有文化上的焦虑。

廖信忠:因为台湾的文化底蕴不足,你看台湾历史也就几百年,台湾最老的城市台南是从明郑时代开始形成的,所以它的文化底气不太够,所以台湾人非常需要、非常喜欢外面的人的肯定,台湾新闻报道里经常会说某某地方的论证,国外旅游网站的推荐等等这种事情。台湾的导演也非常喜欢把影视作品拿到国外去,说国外认证过了等等。我觉得拍得好看的话,其实不需要这些。就像北京这边的人底气足,虽然我不知道这个底气足来自于哪儿,觉得我就是爷,爱看不看。

袁训会:我觉得你刚才说的台湾人心态挺奇妙的。这种心态是不是一定程度上跟它长期被外来统治有关系呢?当然,虽然你说台湾的文化底蕴不足,但另一方面,台湾人不会觉得自己相比大陆来讲,是一个自由民主的社会,至少在价值观上走在大陆前边,这种心态很复杂。这是我自己的判断。

廖信忠:多少会有,说实在的,台湾人其实还是有点看不起大陆人,因为以前台湾比大陆有钱,现在大陆经济慢慢上去了,台湾人心态上比较不平衡,台湾在大陆面前还有优势的就是大陆的朋友进台湾的时候说台湾的温良恭俭让。虽然台湾听得也有点心虚,好像也不是那么好,但是还是多少会觉得台湾比起大陆社会,我们是更优胜的,好像我们已经达到了西方资本主义国家的先进国民的这一边。这就好比以前日本想要脱亚入欧,就像福泽谕吉说的”不要阻碍我们脱亚入欧”。台湾人大概会说看我们现在已经在文明社会的这一边了,所以你看台湾人的性格里经常会有那种刻意表现出文明社会该有的行为,而且是比较刻意去表达,比如手扶梯靠右站立,现在也不提倡靠右站立,但是大家还是靠右站立,在公共场合轻声细语,当然这也是好事,但是有时候多少会给人一种压迫感、一种压力。

慢慢变得像日本这种社会,有那种道德谴责和压力在,其实压抑感也会越来越大,这没办法,你想要追求文明的更高境界,当然约束也就更多了。

袁训会:台湾的大众媒介对大陆相应的报道多吗?

廖信忠:也是蛮多的。

袁训会:是一些什么样的报道呢?用一句话最简单的话来概括的话,是报的好的东西多,还是坏的东西多?

廖信忠:台湾的大众媒体很多,看它是什么立场和资金背景了,不同立场、不同资金背景的报道方向都不一样,你要说报道好坏,这个很难说,每一个都不一样。

袁训会:我不知道台湾人对大陆政府现在是什么样的态度?

廖信忠:当然还是有戒心的。我刚才说的,台湾人不太相信让利。

袁训会:不喜欢大陆政府高高在上的态度。

廖信忠:尤其很多人看到让利都是让给政商财团和商人,一般老百姓也没有直接受惠。很多台湾人会觉得不少台湾企业权贵是游走两岸捞好处,彼此交换利益,慢慢有形成两岸的二代政商权贵,对普通百姓没有好处。

袁训会:在大陆做生意的这样一群商人,台湾人更多地把他们视作权贵?

廖信忠:也不能说商人,在大陆,中小企业也很多,我指的是那些大型财团,那些家族型的,游走两岸,就像海基会的江丙坤,他的家族在大陆做生意,还有连战,带着他儿子游走两岸,可能有交换一些什么,包括台湾的集团也是游走两岸之间,这些我们不知道的事情,很多学者已经提出来了,两岸的政商联盟正在形成。

来源:共识网 作者:廖信忠,袁训会/采

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