Wu Si42010年9月,吴思在西安为读者签售《潜规则》一书 (新华社)

吴思是中国著名学者及媒体人,曾经担任《炎黄春秋》杂志总编辑暨法人代表。此前也曾经在中共中央书记处农村政策研究室任职。他长期从事中国政治史研究,首创“潜规则”概念,并发展出“血酬定律”和“元规则”论说,并主张中国共产党应启动、主导政治体制改革,并主动转型为宪政制度下的社会民主党。吴思的作品包括《中国头号农民:陈永贵浮沉录》、《潜规则:中国历史中的真实游戏》及《血酬定律:中国历史上的生存游戏》等书。日前,吴思接受了台湾中央研究院人社中心研究员陈宜中博士的专访,而BBC中文网获得授权连载发表有关专访内容。

陈宜中(以下简称:“陈”)::所以《潜规则:中国历史中的真实游戏》那本书(2001年初版),是六四之后您重新读史的成果?

吴思(以下简称“吴”)::六四之后我乱了几年。先考托福,申请出国留学。然后写《陈永贵》,然后下海办《桥》杂志,后来又写小说。写小说写不好,才转向写历史。写历史对我是比较容易的事。1996年开始,先是在《上海文学》上登读史随笔。当时我的明史笔记已有七、八十万字了,我就陆续把它写出来。

首创”潜规则”

陈:您首创”潜规则”这个概念和名词,如今它已经是能见度很高的常用词了。您一开始是出于哪些观察和体会,才发明出这个词的?

Wu Si5吴:干记者干久了很容易就发现,中国社会并不是按照明文的法律规定、文件规定运作的。《潜规则》所举的一个例子,关于化肥是怎么分配的,就直接来自我的记者经历。1982-83年间,照正式的规定,农民向政府卖交平价粮,不管是小麦或者棉花,收购价都远远低于市场价;而政府向农民出售平价的化肥,价格也应该远远低于市场价。以低价粮交换低价化肥,这是明文规定。

但是事实上,虽然农民向政府卖了平价粮,他们却买不到低价的化肥。这种化肥叫做“挂勾肥”,跟低粮价是挂勾的,但是农民都说买不到。我当时从《农民日报》群众工作部的读者来信里,看到一封来信说,开封地区的化肥几乎都批出去了,批给自己的关系户,给自己的亲戚朋友。于是,我们就顺着这条线索,组成了一个三人调查小组,从北京的供销总社农资局(化肥就从他们那儿下去的)追到河南省、到开封地区,然后到县里、乡里、村里。我们发现,每一个层级都会把一批”挂勾肥“批给自己的熟人亲戚朋友领导。

那么,谁能批这个条子呢?在中国,条子管用不管用,全都有一套大家不明说的规矩,那肯定官最大的可以多批,官小点可能就不能批。一旦追问办事人化肥哪去了,他说“条子都在这儿了”,撇清自己,并不替批条子的人隐瞒。到了最后,到农村去问村里的农民,买到了挂勾肥吗?都说没买到。问他见过吗?他说见过,队长一袋、会计一袋。

你看,挂勾肥的实际分配体制,跟文件规定的差别巨大。只有在小部分程度上,是按正式文件的规定运作。绝大部分挂勾肥的分配,都是由不明说的规矩所支配、主导的,这让我印象深刻。

从那时起,我开始意识到中国社会的运行有一套不明说的规则。起初我想用“内部章程”去表达它,我猜测这种现象不仅在化肥领域存在,在很多其他领域也会存在。甚至于,在中国历史上也会有很多这类事。但这只是我的一个感觉而已,当时并没有往下深究。直到1990年代我细读明史,才有了进一步体会。

陈:就在您写《潜规则》的那段时期,农村里胡乱摊派的现象很严重,干群关系很紧张。那时还没有免除农业税,到处都是官欺民、乱摊派。这是否也是《潜规则》成书的重要背景之一?

吴:当然。1990年代后期,我几乎每年都到农村去调查。我有一个朋友在人民大学农村发展学院当教授,最近去世了,他当时有一个福特基金会的调查项目,追踪三百户农民,分布在安徽的两个县和四川的两个县。我就跟着他们去调查,另外还有农业部政策研究部门的几个调查项目。我在调查中看到了许多史书上提到的现象。

按政府正式规定,中共中央三令五申,农民每年缴的各种税费,合起来不能超过总收入的5%。但是实际上,我们一户一户问,不管是在安徽还是在四川,农民被逼着缴纳的费用大概在20%到25%之间,也就是正式文件规定的四到五倍。基层干部总有办法把这些钱拿到手,搜刮过来。一旦刮到了20%到25%的程度,种地基本就没有任何利润了,就白替人干了,就把种地的成本都击穿了。农民被迫把外出打工赚来的钱垫进去,去缴这些苛捐杂税。

你要是读明史,就会看到一些描述,大片的农田荒废,农民干脆不种了,因为苛捐杂税太重,种了这个地还不够缴钱的。不种要受罚,那干脆就跑了,地也就荒了。我在安徽一个县里,看到大片的田里长着草,农民不种了、跑了。

史书上写的那些事,全都在我眼前复活了。按照中国历代从汉以后的官方说法,三十税一,农民只缴百分之三点三的税,这点税能把农民逼跑吗?这看起来是不可思议的事,百分之三点三的税怎么能逼走农民?可是,百分之五的税显然可以把农民逼跑,而且就在我眼前发生。就这样,我对历史和现实的理解一下子打通了。

“潜规则”的运作

陈:”潜规则」这个词,现在流通很广,其中不少语意似已超过了您原先的设定。以我观察,至少在一开始,您写《潜规则》主要是针对中国的官民关系。

吴:首先是官和民的关系,但也包括官和官的关系,以及官和上级之间的关系。官和民的关系,如果你看大明律或唐律,都有一套以官为主体的规定。吏、户、礼、兵、刑、工,都说得很清楚,但实际的运作却不是那么回事。刚刚已经说了,管税的户部,就不是按明文规定去办事的。刑部,例如法官卖自己的权力替人减刑,这种事也很普遍。像这样的官民关系,古书和史籍都有很完整的纪录,也有相应的概念提出。例如各种羡耗、鬻狱等等,明清把这些统称为陋规,而「潜规则」其实就是陋规的另一种表达方式,只是没做道德评判。「陋规」是加上了道德评判的,「潜规则」这个词就比较中性。

第二个是官和官之间的关系,这整套陋规也是非常完整的,包括怎么送礼等等。我书中引了高阳先生举的例子,那是讲官员派人送画到北京的琉璃厂估价,细节在这里就不多说。当然,送礼现在是更加炉火纯青了,包括大陆整个的艺术品市场,跟台面下的送礼很有关系。此外还增加了各种金融手段。

陈:包括“跑部钱进”,办法多的不得了。

吴:“跑部钱进”不是新鲜事,“部费”其实是清朝的概念,指的是向吏、户、礼、兵、刑、工各部送的陋规。只是现在不叫部费,叫跑部钱进。这类潜规则还包括,如果你从社科基金拿到比较大的课题费,你得给社科基金的主管官员多少回扣。这些规矩谁都不明说,但是各行业的人都知道。如果你不照办,就会受到各种刁难和处罚。

另外,还有官和上级之间、皇帝之间的一套潜规则。

陈:除了钱权交易的双方,还有「被潜」的第三方?

吴:顺着我的逻辑进一步讲,潜规则的运作应该是一种三方关系。除了通过潜规则交易的双方,应该还有一个第三方,譬如说公共道德或者法令代表,或者是上级(但是这里所说的上级,必须是正式制度法规的代表)。如果我是个官员,我行使的权力是我所代理的公权力,这个公权力不是我的。当我把这个权力出售给你的时候,不管是减刑还是免税,或提供给你其他好处,肯定是不合法的,或者不合乎公共道德。正因为说不过去,才必须瞒着,才一定得潜。

“潜规则”与社会环境

陈:有些问题我不是想得很清楚,想请您再做些说明。比方说,刚刚提到乱摊派的例子。朱镕基搞了分税制以后,地方政府的财源不够,也没法把地方官员裁撤掉,于是地方官就去盘剥农民。但如果中央与地方的关系有所调整,也许就不至于剥削到25%?从这个角度,潜规则运作的「烈度」,跟宏观的政治社会基本面是有关的?

吴:肯定和宏观的政治社会基本面有关,但基本面也需要分开来说。从结果看,2004年取消农业税之后,各种苛捐杂税失去了乘车收费的依据,合法伤害权没了,盘剥农民的难度大幅度提高,各种潜规则基本消失。在这个意义上,取消农业税就是最大的基本面。相比之下,中央和地方政府的事权和财权关系是第二位的。

在取消农业税之前,各个乡镇存在大量冗员,四五十人的编制,通常有二百人上班,他们以前吃潜规则的饭,现在没饭吃了,被迫另谋生路。2009年我去安徽农村调查,看到一个乡政府的办公室里挂着工作人员的分工名单,名单上只有五十来人。我问他们原来有多少?回答说将近二百人。这些人去哪里了?大概有三条出路,这里不细说。反正这里没有饭吃,这些人才会走。这里有饭吃,吃得好,人就会增加,然后超编,越超越多,搜刮随之愈来愈重。最后,征收上来的各种税费,甚至不够支付这些冗员的工资。这样的税费基本成了人头费,与地方政府承担的公共事务,其实已经没有多大关系了。

陈:您曾用“合法伤害权”去诠释潜规则。但您也提及“被潜”的第三方,譬如法令代表或公共道德。那么,以私害公的“伤害权”何以是“合法”的呢?

吴:所谓合法,主要指加害者的权力有合法的来头。官员行使权力一般被认为是合法的。进一步说,行使权力的过程是否合法,也有一个从简单到复杂的模糊地段。

先说最简单的,刑法规定某罪可判五到十年,那么,判五六年也合法,十年八年也合法,这是法官的自由裁量权,这个自由就可以做交易。

再说复杂点的,例如各种农业税费,虽然总额限制在5%之内,但是具体哪一笔费用在这5%之内,农民搞不清楚,官员征收到25%,似乎每一笔都是合法的,你拒缴任何一笔都是抗法。

更复杂一点,地方政府在自己的权限边缘收了一笔费用,例如征粮时工作人员的一点加班费或误餐补助,民众想少排队也不反对,这是否合法呢?

最后才是以权谋私,敲诈勒索。这么做并不合法,但成本很低,风险很小,我称之为“低成本伤害能力”。合法伤害权呈现为从白到黑的一个灰度系列。

“潜规则”与“交易成本”

陈:您表示潜规则有助于“降低交易成本”,这个提法跟新制度主义经济学有关吗?“交易成本”概念的始祖是科斯,他起初是在公司理论的脉络下谈的,他说通过市场机制进行交易的成本,有时要高于公司把这些成本给内部化。后来,很多人就把“交易成本”概念扩大化了。在大陆,我不确定“交易成本”最早是不是张五常推广的?按张五常那种说法,所谓的腐败、钱权交易、行贿、走后门等等,基本都很OK,因为这可以降低交易成本,甚至是一种必要的润滑剂。

我多少担心“降低交易成本”之说会有负作用。比如说,第三方(正式法规与公共道德)被潜,这本身不就是一种社会成本?张三行贿官员李四,买到了污染环境却不受罚的好处,李四也从受贿中得利,但这种潜规则的运作到底降低了谁的交易成本?哪一种交易的成本?在这类案例中,“降低交易成本”之说可能会让人觉得:反正中国社会就这个样,为了降低我的交易成本(如靠污染发财的成本),我应该明智地按潜规则来办事。曾经有人提出这样的疑问吗?

吴:没人这么问过我。在追问谁的交易成本方面,你是第一个。

“交易成本”这个概念,最初我是从天则所(天则经济研究所)那里接触到的,他们走的就是科斯的路子。张五常写过“交易成本”的词条解释,他的确是把它泛化了,好像只要有了人与人的关系,例如鲁宾逊和星期五,就有了这种成本。狭义地说,交易可以专指经济交易。一旦扩大化,你甚至可以说战争也是一种交易,因为两个人之间可能出现战争、抢劫。但实际上,我们都知道抢劫不是交易,威胁你要钱要命也不是交易。“交易成本”一旦泛化到了经济领域之外,进入政治领域,进入战争和军事领域,就已经不叫交易了。

然而,我们又没有其他概念去表达人际交往的成本。如果不叫交易成本,例如以「交往成本」去代替交易成本,也得大家都认了这个词才行。如果不肯泛用交易成本的概念,我会选择使用交往成本。可我认为名词不是最重要,实质表达的意思应该更重要。我对潜规则的基本定义,包括了它可以降低交易成本,现在如果改用交往成本,意思还是一样的。

潜规则之所以成为规则,是因为双方都形成了固定的预期:我给你这个钱你会办这个事,我如果不给你这个钱,你又会如何惩罚我,等等。如果双方没有这样的预期,你想让我多缴我就是不干,然后你想尽办法收拾我,那就对抗了起来,交易成本就很高。

其实,说腐败有降低交易成本的作用,说它有助于经济体制改革,能让这个社会的改革加速,我在事实判断上是接受的。从道德判断上说它不对,是错误的,也说得过去。但这两者之间的关系比较复杂,很难一概而论。如果说人民公社是宪法规定的,如果说违宪的东西就必须禁止,那“大包干”(改革开放初期的包产到户实验)是不能生成的。

当时安徽凤阳县小岗村农民之间的协议是,我们搞大包干,但是不要让上面知道。如果我们之中有人因此被抓起来了,关进了监狱,大家要出钱把他的小孩养到18岁。这就是一个潜规则,瞒着领导,瞒着上面,但它本身是出于对恶法的规避。

如果小岗村所在的凤阳县的县委书记,不肯睁只眼闭只眼,而是说你们违法违宪了,给我退回去,这完全是正当的。假设小岗村向他行贿,说请你假装看不见,我们分你10%。而如果他真这么做了,他就是腐败分子,但他的腐败却让大包干活了下来,使农民受益。那你说,这种腐败对于大包干的存在和发展,不是起到了正面作用吗?

当然,历史事实不是这样。当时的凤阳县委书记陈庭元同情农民,暗自支持大包干。地委书记王郁昭和省委书记万里,也站在小岗农民一边。我们看到道德、权力站在了潜规则一边,法律和宪法站在对面。但其他组合也是可能的。

在事实层面上,当年英国贵族向资产阶级让步,是因为他们自己都开始做生意了。中国大陆的官员为什么能向市场经济让步?部分原因是,这也为他们带来了好处,而这好处可能是权钱交易带来的,但市场经济也因此减少了前进的阻力。你当然可以从道德意义去指责他们,可是道德跟历史后果往往是两回事,在中国尤其如此。

陈:是否可以说,“潜规则”的实际社会效果很难一概而论?有些钱权交易起到了好的作用,也有些钱权交易让农民买不到低价化肥,等等。

吴:对。潜规则的实际社会效果,取决于上边那个正式法规的性质。如果正式法规是恶法,或者错了,过时了,有瑕疵等等,相应的潜规则就有不同程度的正面作用。如果潜规则试图规避的正式法规很好,很公道,相应的潜规则就有负面作用。道德是另一个评价维度,有可能站在法规方面,也可能站在潜规则方面,需要具体讨论。

“血酬定律”与“元规则”

陈:您从对潜规则的分析,进一步发展出“血酬定律”和“元规则”概念。“血酬”是指流血、暴力所能得到的报酬。“元规则”是指暴力最强者说了算的meta-rule。您提出“血酬”的主要思路是什么?“元规则”有历史或社会本体论的意味,突出强调暴力是主导一切表面规则的终极规则。

Wu Si6吴:血酬的主要思路,就是参照经济学分析生产要素的思路,分析暴力破坏要素,或者说,把暴力要素引入经济分析。在中国,我们到处都看到权力的作用,合法伤害权的作用,或暴力的作用。我从《潜规则》转向《血酬定律》,是因为我把官和民、官和官、官和皇帝的关系都写完之后,发现背后都有一个共同的东西。我认为,潜规则所涉及的交易成本,主要来自破坏要素,或者叫暴力要素。于是,我想进一步对暴力要素的投入和产出,给出一套比较完整的说法。

比如说,一个抢劫者玩命,投入了流血掉脑袋的风险,他的投入跟回报的关系是什么?如何描述这种回报?这一定得有一个概念,我找不到现成的,所以我被迫造一个新词叫“血酬”。暴力要素的投入和产出之间的关系,我叫做“血酬定律”。顺着血酬定律的思路,我觉得我的眼界比过去更开阔,分析中国也变得更顺畅了。

血酬就是暴力掠夺的收益。如果暴力掠夺夺到的是天下,打下了天下坐了江山,就不必刀刀见血地去抢了。这时可以立一个制度,让人来缴保护费或皇粮。譬如收了一百亿的税,用之于民五十亿,总得干些维护社会治安的事,然后再用十亿维持政府的运作,剩下的那四十亿就揣在自己兜里了,去包二奶包三奶,去养后宫去修皇陵等等。总税收一百亿减去用之于民和维持政府运作的六十亿,剩下的四十亿就叫“法酬”。法酬等于全部税收减去公共开支,由于我找不到已有的表达方式,就顺着血酬的思路把它称做“法酬”。法酬是血酬的升级版,是在血酬的基础上,有了某种合法外型的一套收入,但仍然是暴力掠夺的收益。

血酬定律跟元规则有什么关系呢?血酬定律说的是暴力的投入和产出,简单来说就是三条。

第一,血酬就是暴力掠夺的收益。

第二,血酬定律是指当暴力掠夺的收益大于成本时,暴力掠夺就会发生。换句话说,暴力掠夺行为与收益正相关,与成本负相关。这是一个事实判断。

第三,暴力掠夺不创造财富,于是就牵涉到暴力掠夺集团跟生产集团的关系问题。“元规则”是决定规则的规则,在历史事实上,这个元规则就是“暴力最强者说了算”。当然,暴力最强者也不能一意孤行,他要考虑到生产集团会不会偷懒,民众会不会反抗、逃亡,然后寻找一个最佳的掠夺率,不管是税率还是对自由的限制。元规则的主导者是暴力集团,是暴力最强者;他们计算成本收益的算法,是用血酬定律来描述的。

陈:您用“官家主义”这个词来界定秦汉至今的中国社会,也是通过研究血酬所得出的?

吴:有很大关系。从血酬定律和元规则的角度看,中国历史呈现为一个又一个暴力集团的崛起。他们打天下,坐江山,建立大一统帝国,立法定规,吃法酬,然后被另一个暴力集团推翻,如此循环不已。如何称呼这种社会?大陆一直把秦汉以来的社会称为封建主义社会,但我们知道,秦始皇废封建,立郡县,封建制度到他那里就被废了。这个变化,从暴力资源分布的角度可以看得很清楚。

秦汉之前,暴力资源是分散的,小国林立,呈现出中小贵族架着大王的结构,统治金字塔上的每块岩石都是拥有暴力的政治实体。秦把郡县级封建贵族换成了代理人,代理人不能世袭,没有私人武装,岩石金字塔变成了金字塔形的铁架子。暴力资源集中到最高统治者手里,各级文武官员都是皇帝的代理人。隋唐之后,更要通过科举考试选拔代理人。为了和封建主义区别,我把这种社会称为官家主义社会。

用经济组织比喻,封建主义好比商会,众多老板推举一个有威望的老板当会长。官家主义好比上市公司,老大率领众弟兄艰苦创业,打下江山了,好比公司上市,论功行赏,封公封侯,老大当皇帝当董事长,然后杯酒释兵权,让其他创业者退居二线当股东,另外聘请一些MBA当经理。这时候封建是虚封,有名无权,官僚治理才是实的。所以,官家主义比封建主义更准确。

当然也有其他现成的称呼,例如东方专制主义,皇权专制主义。但是,无论是东方,还是皇权,都不如官家准确。官家这个词有三个释义,一指皇帝、二指官府衙门、三指官员个人,中国古代谁能“主义”呢?如果把主义的“主”理解为当家作主,把主义的“义”理解为规则的话,在中国古代当家做主立法定规的正是这三个主体。皇帝立法就是王法,衙门立法就是部门法规或地方法规,官员个人立法就是潜规则。

这三者之间经常勾心斗角争夺地盘,但作为一个整体,官家才是主义的力量。皇权专制主义的概念无法显示官员个人所主导的潜规则的存在,也看不出地方或部门法规架空皇权的政治格局,例如藩镇割据,或毛泽东所说的“条条专政”——中央各部门自行其是,不把皇帝的旨意当回事。我们知道,在中国历史上,潜规则和各种割据都是导致王朝解体的重要力量,官家主义的概念可以帮助我们分析这些力量,而皇权专制主义的概念却遮蔽了皇权之外的力量。东方专制主义的概念就更模糊,连中国和日本这两个东方国家的重大差别都被遮蔽了。

陈:您曾经表示血酬史观最适用于暴力主导的社会,但您坚持“元规则”也适用于当代的宪政民主社会。我在网上看到一篇胡平对您的评论。他从宪政民主的视野,质疑您太过强调人都是追求自身利益的极大化,也太过单面向地强调暴力因素。不知您有何回应?

“暴力最强者说了算”

吴:我认为“暴力最强者说了算”这条元规则,跟宪政民主并没有冲突。在宪政民主国家,例如美国,谁是暴力最强者?总统是三军总司令,而总统是选民选出来的,因此,选民或公民就是暴力最强者。立法机构的议员也是选民选出来的,他们代表选民立法定规。总之,公民作为暴力最强者决定各种法规和政策及其实施。元规则,决定规则的规则,暴力最强者说了算,对当代美国显然很适用。

我确实接受人们追求“利益最大化”的假定。我认为,只要把利益的定义放宽一点,不把利益全等于金钱,这就是一个事实描述。每个人在追求利益最大化的时候都明白,你其实不仅仅追求钱,你的人性非常复杂,你会在乎你的安全,会在意内心的安宁,也会有同情心和正义感。按孟子的说法,恻隐之心人皆有之,这些人性收益也包含在我所谓的”利益”里面。

追求利益最大化,也可以和民主宪政兼容。从群体角度看,利益最大化有三种:民族整体利益的最大化;统治集团利益的最大化;还有民众利益的最大化。从中国历史可以很明显地看出,官家主义体制从秦汉一直到清,如果只算大一统帝国(不算五代十国和魏晋南北朝),平均寿命是一百七十一年,时候到了就死。如果把五代十国和魏晋南北朝也算进去,平均寿命是六十六年。死因有三条:40%死于民变,40%死于官变,还有20%死于外族入侵。

官家主义体系控制不了这些因素,到了时候就死。一旦死了就一塌糊涂,民苦官也苦,统治集团也好不了。为了统治者和民众的双方利益的最大化,为了民族整体利益的最大化,建立一个长治久安的宪政民主制度是合算的。

我对暴力要素的强调,是就历史事实而言。在人类历史上,暴力行为比生产行为更早出现,要早的多。为什么人会生产?如果那些猴子猩猩能以很低的成本去抢劫,收益很高、成本很低,为什么不继续抢?在这个意义上,出现生产行为的一个隐含的前提是:暴力掠夺的成本太高。生产行为的出现是因为暴力掠夺不合算,这个简单的历史事实证明,暴力收益或是血酬的计算具有根本性。

陈:您提到“民族整体利益”,不知您怎么看民族主义和爱国主义?

吴:由于中国政府不断强调爱国主义,爱国主义有了一种公开表达、畅行无阻的合法性,所以显得声势比较大。但是在知识分子当中,很多人是对民族主义或爱国主义保持警惕的。

谈民族主义可以,但应该对民族最大利益有个清晰的表述。如果你的民族主义只说爱国爱国爱国,却不谈这个国要变成什么样才会可爱的话,那你没有解决根本问题。

自由主义者说,这个国应该尊重每一位公民的权利,不能是一个贪官污吏遍地的国家;应该实行民主宪政,而不能是一个专制的国家;这样的民族才是一个值得尊敬的民族,一个可爱的民族,才是一个可爱的国家。我是支持这个观点的,所以我认为民族主义不是一个终极的主义。我对于那种民族主义的热闹吧,始终有所警惕。

来源:BBC

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