前言:马萧先生在《公民议报》发表了一系列题为‘中国政治犯监狱生活’的报道。今天,我们特别採访作者本人,听听他从事这项工作的动机和感触.

雪笠:是什么原因促使您去做这项关于政治犯的调查的?在这个过程中,您有哪些新的发现,或有哪些新的感悟?

马萧:首先,我是出于一种好奇,我总是对别人的成长经历和生活感兴趣,因此希望能更深入到这个特殊群体的内部,去探索这些朋友的精神世界,还原他们的异议生活。其次,希望通过这种方式,将他们的个人故事记录下来,让外部世界更多地去关注他们的处境。总的来说,在中国大陆,从事政治介入是一项勇敢者的事业,充满了各种风险和不确定性,正因为如此,它同时也意味着强烈的冒险精神以及对自我不断挑战的过程,我认为,这应该是它吸引人的地方之一。

在这一过程中,通过和我的受访人近距离接触,这本身又构成了另外一个故事的主题,这个主题涉及到我和受访人之间的关系,我们在交往过程中彼此之间形成的相互观感,这是另外一些新的、有趣的故事的灵感来源。有些受访人,在被释放以后,并没有真正获得自由,哪怕是形式上的自由都仍然受到各种限制,比如,湖南怀化的张善光先生,他自上世纪九十年代以来连续两次遭到政治审判,被判处十七年监禁。因为在监狱服刑期间拒不认罪,他没有获得过减刑的机会,他应该是目前中国大陆被监禁时间最长的异议人士之一。等到他获得释放以后,秘密员警在他家附近,怀化一个小县城的一条偏僻的小胡同巷子里,在两百米范围内连续安装了三个摄像头.这些摄像头的镜头全部对准他家门口,因此,为了防止秘密员警的意外干扰,我们只能选择在远离他家的地方见面。有些受访人,即便在平时,也受到秘密员警的常规监控,很难和外界接触,因此,我们在很长一段时间内都无法真正见上一面,我和胡石根先生的见面就是如此。

还有一件很有趣的事情,许多受访人,虽然受到当局的政治构陷,但他们并不愿意把自己视作政治犯,比如,一些人权律师,他们只是希望更有效地为他们的辩护人服务,更忠实地履行律师的本职工作,使法律的价值得到充分彰显,却因此得罪了政府,于是受到政府和员警的构陷和迫害。还有一些维权者,他们仅仅是出于捍卫个人或周围人们的利益,因此受到员警的人身攻击和政治审判。这些受访人的出发点其实并不带有明确的政治诉求,而他们的本意也并非出于政治反对或从事政治介入活动,因此,他们往往并不认为自己是政治犯,我认为,这是完全可以理解的。也许,他们更应该被视作人权捍卫者,而非政治上的异议人士,不过,秘密员警似乎并不在意这种细緻的区分。

有一些受访人,在服刑期间,由于监狱内部糟糕的人权状况,他们受到不人道的虐待和酷刑的折磨,由于无法得到有效的治疗,有的甚至导致终身残疾,比如,像倪玉兰女士就是这种情况,即便在她被释放以后,仍然无法得到正常的治疗条件,秘密员警会经常威胁那些给她提供帮助的医生。

有关这些政治犯的故事,我所能做的仅仅是一些很表面化的记录,许多发生在他们身上的真实遭遇,是无法用文字准确表达出来的。我认为,要考察一个国家的真实人权状况,只要去看这个国家如何对待那些反对它的人们,如果当局真正想要改善自己糟糕的人权记录,为什么不能从善待这些异议人士开始着手呢?当然,这只是我的一个善意的期待。

雪笠:类似政治犯生活这样的社会调查内容,当局是不愿意让外界知道的,因此,您所作的这些工作,是否会面临某种风险,我想,秘密员警肯定注意到了您的所作所为,他们是否会将您调查的内容视作某种形式的政治谣言,甚至将其视作‘泄露国家机密’,以这一类罪名来报复您?譬如最近受到审判的高瑜女士,她被控‘泄露国家机密’,判处七年监禁,指控她的理由是因为她向境外传递了一份中共的内部文件,而这份党内文件披露出,中共的意识形态将向更保守的方向上转变。

马萧:的确,就我们目前的生存条件而言,这种风险是现实存在的,凡是当局不愿意向外界透露的东西,都可以被视为国家机密,并且,很多东西处于不断变化的运动状态,作为个人永远也无法准确把握自己是否逾越了当局设定的审查界限。有些事情,昨天大家还可以公开讨论,到今天就被禁止;有些事情,昨天还是言论的禁区,到今天就被允许在私下偷偷地议论了;有些事情,你昨天说了,并没有受到追究,但今天党的审查尺度发生了变化,你往往因为昨天所讲的东西而遭到逮捕;还有些事情,明明大家都心知肚明,但有些人说是被允许的,而同样的内容换成另外一些人,就变成泄露‘国家机密’了,诸如此类,我的一位朋友,因接受境外媒体的一次採访,仅仅谈及发生在他们当地的一些众所周知的事情,就被视作一桩‘泄密案’受到审判。

因此,问题在于,这些所谓的‘国家机密’的实质,它们并不是为了维护公民们的自由和权利而去保密,往往恰恰相反,是当局为了限制公民们的知情权,不让公民们瞭解到当局在他们和他们的邻居们身上的事情所作的。而我们目标所做的工作,就是要将这些视作‘国家机密’、普通的人们不可触碰的东西逐步地去‘敏感化’,使这些言论和思想上的禁区,慢慢地被社会心理所能承受,逐渐变成大家都可以公开讨论的话题.我认为,改善自身的条件和境况,永远只能靠我们自身的努力去争取,而不是依靠来自上面的恩赐,除此之外,我也想不到还有第三条道路可以走。

对高瑜女士的审判是非常荒谬的,她被指控泄露了一份党内文件,事实上,这份档其实很早就在异议圈内部以及互联网上流传了,当然,我认为对高瑜女士的审判,可能还涉及到其它原因,比如,她曾经直言不讳地批评党的现任领袖,而在我们这里,共产党的领袖是不允许人们随随便便议论的,更遑论批评,而这也恰恰证明了高瑜女士的个人品格和勇气,这并不是每个人都能做到的。

雪笠:在您的受访人中,许多人根据他们的经验,谈到国际社会的压力对于改善中国大陆异议人士的处境是有帮助的,而目前,针对来自国际舆论对于本国人权的指责和批评,中共当局採取了越来越强硬的态度,在这种情况下,您认为,国际社会能为此做些什么?

马萧:的确如此,就像我的许多受访人所说的,国际舆论,特别是西方国家,尤其是美国的态度,对中共当局的政治决策有着十分重要的影响力。自上世纪七十年代末,美国选择和中国大陆建交、与台湾断交以来,美国希望通过接触的方式试图改变中共当局对待本国人权的态度,在今天看来,这种接触政策与和平演变的政治构想显然是失败的。

针对今天中国大陆日益恶化的人权状况,我认为,华盛顿的决策者们仅仅发表一个谴责的声明,或者引渡一两个知名的政治犯,是远远不够的。我不知道,我们周围的秘密员警如何看待白宫针对中共当局审判异议人士所发表的那些声明,但是,我们中间很多人会经常嘲笑外交部发表的谴责声明,认为它是软弱无力的象征。

雪笠:但是,中共当局经常指责西方国家,特别是美国政府干涉其内政的不友好行为,美国政府略显强硬的态度是否会引发中共政府对西方世界更剧烈的敌意?这是西方很多‘亲中’人士所担心的。

马萧:这其实并不真正构成一个问题,事实上,我们从来都是在反美反西方的政治宣传中成长和生活的,无论是中共政府,还是它所控制的报纸,除了带有恶意的挖苦讽刺和刻薄的批评,我们很少能听到来自官方的赞美西方的声音,如果说干涉内政,没有比这更有说服力的了,但我并没有看到西方社会出现那种无理的指责声音。相反,今天的情况是,共产党的报纸可以在西方社会任何一个角落自由发行,中共政府的外派官员可以在任何一家西方报纸上发表自己的政治观点.

说到底,在一个开放和相对和平的星球上,‘内政’只是那些政治独裁者为了维持自己手中不受约束的权力捏造的一个藉口;也许还是,那些只顾追求眼前利益的西方政客为了不给自己带来麻烦、推卸自身应负的责任所凭藉的一块挡箭牌而已。

我认为,国际社会,特别是美国政府,在对华外交政策上应该有一个立足长远、战略性的计画,而不是继续像过去那样,为了取悦中共政府而一味採取绥靖奉迎的态度,即使是批评的声音,也仅仅是当作一项例行公事,作为应付国内反对声音所作的一种政治姿态.要知道,自由从来都是不分疆界,而独裁也不会孤立存在,这就是今天世界的政治现实。

2015年6月23日

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