慕容雪村慕容雪村,法学院专业背景的小说家,六本畅销书作者,现《纽约时报》签约作家。微博自我介绍为:销号公民,禁言作家,胶带封口的评论者。就像一条被冲到沙 滩上的鱼,用尽全力张开嘴,却不知自己能发出多大的声响。2015年“六四”后的第二天,利用慕容雪村在纽约出席国际笔会活动的机会,《明镜月刊》杂志记 者在喧嚣的法拉盛有世外桃源之称的英式茶园——玫瑰屋採访了他。

2016-02-13

《明镜月刊》记者  陈小平
我写的是一个龌龊世界

问:你的小说中,把中国大陆这块的人性刻画得黑暗透顶。你讲西藏故事的时候,提到你给一个老头200元的故事。这个故事则光明得很。我在格尔木的寺庙中看到朝拜者在跪拜时在木头中留下了几吋深的印子,觉得那地方有一种不可想像的人性力量存在著。你在西藏看到的人性中这种力量对你的作品有什么震盪效果吗?

:这个200元旦故事是这样:一个青海65岁的老头,决定一个人要到拉萨去,在内裤里放了2000块钱,一路磕过去,他是完全用身体量过去的,这一路大概1000多公里,至少磕了150万个头。到拉萨以后,他把2000块钱取出来捐给了庙里,自己却到大街上乞讨。我碰到他的时候,他只跟我要一块钱,我给了他200块钱。给了之后,我觉得我在他面前觉得特别惭愧。

在西藏住的时候,我打开窗子,对面就是布达拉宫。冬天的时候,山上全是雪,偶尔能看到穿猩红色藏袍的人走过,去雪山上。看到这一幕,确实能有圣洁的感觉。我看到的一边是一个圣洁世界,我写的一边是一个龌龊世界,我处在这么一个夹缝中。我的观察点能同时看到这两者。

问:你的小说中有没有能让人看到圣洁,得到些许安慰的东西?我的意思不是你必须去说教什么东西,我想知道的是,你在写作品的时候,是不是自然能想到在中国还有一个洁白地带或在什么地方还有一片淨土?

:写《原谅我红尘颠倒》这部小说的后期我有些走火入魔。这是一种什么样的感觉呢? 我给你举一个例子。在一个繁星满天的晚上,你抬头看天,我不知道你看到什么。我看到的不是光亮的部分,这是很多人看到的部分,而是星星跟星星之间的的天空黑暗地带。这是一个比喻性的说法。这部小说,写到后来,我是看不到什么光明度的。

开始的时候,《原谅我红尘颠倒》中的和尚是没有的,写著写著,我就觉得,光讲这种特别龌龊的时候是不够的。我加入了这个和尚,不过,最后,这个和尚也成了龌龊的。

《原谅我红尘颠倒》写的唯一的一个好人是姓潘的法官,但最后下场也是很悲惨的。他不收礼,不行贿,不去讨好单位领导,他的家属为了给他争取晋升机会,献身法院领导,当这个交易被潘法官知道后,他放弃晋升,并与院领导不断发生摩擦,被院领导刁难,潘法官被逼殴打院领导,最终入狱三年。

所以,我说我走火入魔了。现在呢, 我开始调整我的状态,开始改变我的这种创作思路。在某个点上,也是受某部作品的启发,例如,德国电影《他人的生活》,我们翻译为《窃听风暴》,东德特工窃听一对作家夫妇,作为特工,他保护了这对夫妇,我突然觉得,这是一个很好的切入点。可以写人性的残酷,但写人性的美好,光明的一面。慢慢我觉得我以前观察事物的方式可以调整一下。

问:我没有读过你所有的作品,我看了不少梗概介绍、你与人的对谈,读者对你的小说的评价。有些人没有直接批评你,但觉得你的作品比较幽暗。

:嗯。是太黑了。

问:如果抽象地说,金钱,女人和权力是你作品中涉及到的三个要素,我想你大脑中应当有一个关于这三者的一个大体看法?如果要你抽象化这些概念,你会怎么看?

:这是批判家看这些要素的方法,对小说家来说,他们不是这样看问题的。他们怎么看问题呢?第一,是故事,例如,我在那里道听途说一个故事,我的朋友在什么地方做法律援助的时候,见到一个当事人,他的案情如何等;第二部分,画面,当他讲这个故事的时候,马上就出现了一个画面,这个人多高,表情什么样的,肤色、衣服如何,他来说话有什么特点。

其实,我也不赞成小说家用更抽象的办法来考虑这些问题。

问:让我们把问题简单化一些,你的小说中,权力很丑陋,有人说你写女人就是贱,你写金钱是一切罪恶的渊源等。这些东西都已经体现在你小说中了,但你对这些东西的真实想法是什么呢?

:关于女人,有人说我是厌女作家。说我小说中写的女人都很贱。我经常反驳这种话。我说我写的男人更贱、更坏。在我小说中,作为当下中国社会的一个反映,大多数女人都是男人的一个附庸, 越年轻漂亮,这种附庸程度就越重。

问:这样来说,就要限定范围了。我小说中描述的跟当代中国生活画面有关系的这一部分中,这三者其实是不一样的。第一,关于金钱,当下中国就是一个拜金社会,除了赚钱之外,没有其他成功标准。所以,钱是我的小说中许多人身上体现出来的最高价值。

答:至于权力,这是我后期作品批判的一个主要对象。对我本人来说,我赞成适度权力,一旦权力腐败了、滥用了,权力就不仅变成了我的公敌,也是我的私敌。

布达拉宫
布达拉宫

现在我跟一个巨兽为敌

问:传销团伙卧底,大体算做你人生的一次风险吧,后来你从小说家转型为制度批评者,这种转型后面对的风险与你此前遭遇的人生风险之间有什么可比性吗?

答:不一样。以前在中国社会遇到的各种风险,我感觉我能处理。例如,如果传销团伙的人要追打我, 我觉得我也可以处理,也可以请朋友帮忙。

问:你看起来体魄也很强壮,也练过武术散打什么的,是能对付一阵这种风险。

:但现在我跟一个巨兽为敌,你站在他的面前,如果出现风险时,你没有什么办法。

问:你觉得这个巨兽会把你吞掉吗?

:这是早晚的事情。

问:你觉得你在精神上能不能帮助你起到蔑视这个巨兽的作用或者能够把这巨兽吓跑了?

:力量悬殊太大,不成比例。

问:既然是这样一种力量对比悬殊的游戏,你为什么还要去面对呢?是理性的选择?本能还是有什么其它各种因素的考虑?

:一个是在中国大陆生活的各种愤怒、屈辱,这些遭遇总有一天会集聚起来,变成一股性格中的力量,发展到这样一个程度,到某一天,我必须拍案而起;至于以后发生什么事情,去他妈的,我不管了!事情到了这一刻,我觉得我一定要站出来,我要说点什么!

问:我记得你中学时跟你的一个女朋友散步,她问你共产党为什么能够救中国,你当时还跟她解释其中的道理。那个时候,你的天性中好像没有这种批判性格,这种理解对不对?

:这事发生在高中要考大学之前。当时的情形是这样的:高中生谈恋爱,做一点在江堤上拉拉手这种“逾距”的事情,一旦来了人,我们马上假装讨论问题,比如,其中讨论的一个问题是,为什么只有中国共产党能够救中国。

问:原来是这样的背景,看来原报导没有把这个情节的背景交代清楚。我当时看到这篇报导时是这样想的:这家伙小时候好像也是五毛坯子,后来为什么会变呢?

答:不过,必须承认,在那个时候,我没有什么批判意识。这与我生活的环境有关系。当时我在东北山区的一个山沟里, 我是1989年9月份写的入团申请书,这是我读初中的时候,这个可以算我人生的一个污点了。

问:当时有人动员你写还是你自己想写?

答:我本来在山东读初一初二,初三到了东北吉林,我在班里成绩很好。不过,现在我已经记不清究竟是老师要我写的,还是我自己要写的。也许两种可能都有。我15岁的时候,并不知道这个世界是咋样的。而且,除了教材之后,我真没有读过什么课外书,也没有什么书读。说我在这个时候就有一个批评性思维的脑袋,肯定是夸大。

 

慕容雪村在燕山大讲堂
2009年6月13日,慕容雪村在燕山大讲堂现场谈小说《原谅我红尘颠倒》。

两件事逼我成为批判者

问:我在网络上看到你回母校中国政法大学演讲,你经常去高校演讲?

:对。最火热是什么时候?大概在2011~2012年间。到2013年,也就是习近平上台之后,就被砸锅了。这两年更不行了,越来越敏感。

问:有没有遇到那个特定的什么事件,再不让你去演讲?

答:有一次,我在法国参加一个文学节,清华的刘瑜请我去钱粮美树馆做一个对谈。我说可以。过了几天,她又说,敏感,取消了。后来,她只能找另外一个人去对谈了;还有一次是13年的事情,传媒大学请我去演讲。我对他们说,这个时候很敏感,你最好去请示一下你们学校团委,我的这个名字是否允许进入你们学校。他们当时说,这没有问题。此后,这个事情从7月一直拖到了10月份,然后告诉我,场地确定了,海报也贴出去了,我于是准备讲稿,不料,他们突然告诉我,慕容老师,不行了,演讲取消了。

问: 你觉得是不是有一个针对你的封杀令还是各部门的自我审查?

答:我推断,可能我的出现名字在某个会议上,但不是正式文件形式的。但更多的是部门自我审查。因为请我这个人去演讲,学校的某些部门的人可能吃不了兜著走,他们担心一旦出事的后果。中国的审查,更多的是这种自我审查。

问:我看你在北京和在中国其它地方的经历以及你写的东西,尽管你作品中露出很有批判性的东西,那个体制当初对你还是不排斥的,也不封你的嘴,甚至还给你讲坛,这样说对吗?

答:要看怎么说。比如吧,我的小说从一开始出版就有点困难。

问:是不是常规审查?对谁好像都不例外?

答:是常规审查。大家觉得这个对任何人都一样,可能对我也没有过分严厉,但在某个时刻,这种事情总会让我觉得难以忍受。

2006年的时候,一个电影导演买了我的书版权,说要拍电影。我正好手里有閒钱,我说我也投点资吧。电影拍完了,也拿到了“龙标”(电影放映时,出现在片头的绿底龙头标志,因上面写有“公映许可证”以及电审字号,一直被视为电影的“淮生证”。)拿到了许可证。电影要上映的时候,我们准备在上海搞个首映式。突然,一个电话打过来,首映式取消,这是死命令。

问:整个电影制作过程都完成了,还有这种命令?

答:其实我们已经通过了各种审查,拷贝都已经发出去了,但命令要求发出多少拷贝,收回多少。这就没办法了,整个项目彻底作废。这种情况让我很愤怒!

后来,这部小说改编成电视剧。本来说好已经准备播放了。但播放前的一天被紧急下令取消播放。製片方打电话向我抱怨,说都怨我。

虽然我经历过这种常规审查和突然而来的禁令,例如,第一本小说《成都,今夜请将我遗忘》那本书删了一万多字,被强加了很多东西,但我的作品还能在中国出版,我的名字还可以见报,我可以在报纸杂志上发表文章,我当时就是在这么一个状况。

问:我看你还在长沙做过主持人?这是哪一年的事儿?

答:2005年。

问:是不是可以这样说,有一个比较自然一点的因素是,你的一些哥们被抓进去,例如,作家冉云飞和律师浦志强被抓,这样激起了你的反抗?

答:是这样,特别是冉云飞被抓。我平时是一个特别温和的人,很少发脾气,但温和的人往往有倔强的一面,冉云飞被抓真的是把我激怒了。记得我当时在悉尼大学做访问学者,听到冉云飞被抓后,我马上订机票回国,并往他家里送了点钱,自此之后,我就成了比较坚决的制度批判者。

 

刘瑜和慕容雪村应纽约时报中文网之邀进行对谈
2013年2月,政治学学者刘瑜和慕容雪村应纽约时报中文网之邀进行对谈。(照片:《纽约时报》)

四大写手唯一制度批判者

问:你在各种演讲和採访中说到了出版审查导致了你的强烈反抗。现在你面对的情形是不是只要出版物上有你的名字,就不能出版?还是因为书的内容肯定会被审查制度枪毙?

:两者都可能有。内容会无法通过审查,我现在也越来越成为他们眼光中的敏感人物。我给你说一个例子,前段有个朋友出了一本书,要我在书的封面上与其他人一起列名推荐。那个出版社就直接说,这个慕容雪村不行,必须拿掉。

《纽约客》杂志前驻华记者、《野心时代:在新中国追逐财富、真相和信念》(Age of Ambition: Chasing Fortune, Truth and Faith in the New China)欧逸文(Evan Osnos) 放弃在中国大陆出版简体版原因是其中提到几个人的名字,其中有刘晓波、艾未未、我,编辑说不能提这些人。这书最后由台湾八旗文化出版。

欧逸文
欧逸文著:《野心时代:在新中国追逐财富、真相和信念》

问:在中国,最敏感的问题如你曾经提到的3T问题(台湾、西藏、天安门问题),你的2072年的中国这本新书好像不涉及3T问题吧?

答:是没有涉及3T。但3T问题现在并没有那么敏感了。台湾问题已经不那么敏感了,天安门问题也就在6月初的时候敏感。现在最敏感的是两个话题,其中一个是西藏,另外一个是新疆。

问:我看到你在一次访谈中提及,审查者居然连你的作品中“农民”两字也不能提? 是真的审查到了这种程度? 这是为什么呢?

:我遇到的那位编辑原来大概是来自中国青年出版社的,极其保守。我在《中国,少了一味药》提到传销团伙中大部分都是河南农民,编辑认为,这两个词涉及歧视,农民涉及职业歧视,河南涉及地域歧视。不淮我用,必须改成“河南人”。

问:这些人确确实实是河南人?编辑这样改了之后就不算歧视了?

:我确确实实是在如实陈述事实,并不是嘲笑什么。这种审查到了一种你难以想像的阶段。关于这个编辑还有一段轶事。他曾经编过一本外国诗人诗选,其中提到俄国抒情诗人叶赛林,这是2000之后的事情了,这位编辑说,叶赛林不能选到这本书里来。作者问为什么?编辑说,叶赛林是资产阶级诗人,他的诗代表了什么资产阶级的…就这么一通官话。这位编辑60~70年代记下的这套东西,就这么一直延续下来,从来没有变过。2000年代时候,还在

做编辑,还在按照这个思路编辑审查稿件。这种编辑很难让人接受。

遇到我的时候,我们之间曾经发生过很激烈的衝突。我们在电话中争吵,我说,你们真是要把人逼死呀!吵架吵到了这个程度。

(《十年内中国将发生重大政治革命》连载3,《明镜月刊》67期,本专访首次发表于2015年7月)

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