本报特约记者：罗四鸰 郭瑞
罗＝罗四鸰 郭＝郭瑞
答＝孔飞力
时间：2012年6月13日
地点：美国麻省贝德福德小镇
罗：你是怎么发现“叫魂”案的？
答：1984年我去北京，在第一历史档案馆收集资料，接触到了一批乾隆年间的官方档案。当时，我从来没有听说过“叫魂”这个词。我当时的研究课题和“叫魂”没关系，乾隆只是我要考察的对象之一。当年，我对中国官僚体制以及内部运行知道得很少。“叫魂”案之所以会引起我的注意，是因为它的材料比较完整，从开始到结束的档案，包括很小的细节都有，这是一个理想案例，非常值得研究。那6个月案情的情况……我用英语都难以言表。
其实，只要看到乾隆如何按主题分门别类存放这些档案资料，就有可能明白官僚体制的运行。可参看一下我在书后列举的参考资料与书目，从269页到271页（英文版《叫魂》页码）。列举的资料，我都一一亲自审读，尤其是税收等级。做乾隆时期的研究，无论是“叫魂”案或是其他，都必须知道如何进入这些档案，并明白它们的意义。
罗：第一历史博物馆在故宫，那么当时你住在哪里呢？
答：当时我住在博物馆东边不远的一个宾馆里，一栋苏联风格的建筑，估计现在没了。我每天骑自行车到故宫里的博物馆查资料，因此我每天都会骑车经过故宫，假如我是那个时代的一个官员，未经许可看国家收集的档案，我岂不是很快人头落地？那段时光真神奇。这就好像我可以看到毛主席亲手写的一些指令，做这个那个，为什么要做……我在那里花了8个月时间，那些时光是值得的。当然，有时想理清这些材料，确实很困难。我回美国时，行李袋中装满了这些档案的复印件。我有一个中国朋友，MIT教授，他知道如何建数据库，特意为我做了一个。因此我可以说出每一个档案是谁写的、谁看过，档案是关于什么问题的命令、什么性质的命令、结果怎样，谁是接收者……当时有一篇博士论文《货币与社会：19世纪初中国的货币危机与政治经济意识形态》对于理解这个官僚体制的运行非常有帮助，作者林满红是第一个系统研究了清代皇帝朱批的学者。这篇论文后来出版了。
郭：你在研究乾隆时期的案例时，内心又怎么理解现代官僚体制？从权力和官僚体制功能来说，如今的政治体制和乾隆时代的有什么不同？
答：我必须非常小心，因为两者情形很不相同。不过，两个时期的权力文化区别不大。顺便问下，你们看过基辛格的《中国》（On China）吗？没有比维护人权更难的事情了，可是，比如砍下人头这种做法是要有其文化背景的。我非常推荐基辛格的这本书。他不是汉学家，但他却明白这个道理。即便他在尼克松政府或是福特政府上，他都努力让人明白一个背景，中国人不是美国人，美国人也不是中国人。这样，无论哪一边都会有一种奇怪的双重性，然后，你就会发现哪些是重要的，哪些是不重要的……
郭：许多中国知识分子希望中国可以出现更多的普世价值，对此你怎么看？
答：我在《中国现代国家的起源》一书中说过：“许多中国人认为这是可行的。但是，即便如果真的是这样，我们也只能期待中国的宪政议程论述中国的问题，而不是我们的。”（“Many Chinese now think it can. If so， however， we can expect that the Chinese constitutional agenda will still be addressed on China‘s terms， not on ours.”）当然，你也可以做另一种解读。20年前的文本在今天不必有一样的意思。因为，你看到这个律师那个律师所遭遇的，你又不得不愤怒。你怎么看？
郭：这是一个简单的逻辑。中国可以有自由、有民主，可以不断改进民主模式。你认为中国有悠久独特的传统，中国的知识分子思想家有他们的想法。你从局外人的身份看中国是独特的，但对中国人而言，我们不认为是独特的。
答：我同意你的看法。但你若是看这个现实世界，能发现多少个完美民主的例子呢？比如：美国关在监狱里的穷人，大概有10万～20万（具体数字我不太记得了），这是非常丢人的事。因为我们从高中就被教育人人平等。但看看今天的世界，事情不是这样的。你必须考虑教育、年龄、社会价值等，这些都让平等变得难以实现。美国的民主里，近期最高法院判决的Citizen’s United打开了金钱干涉政治的大门。我们都需要去面对我们的困难。我强烈推荐一本书，Brill新近出版了一本法国学者研究中国民主的书。这是一本历史著作，也是社会科学著作，可能这个夏天会出版。我为这本书写了一篇简短序言。序言里，我对“完美的民主”没有好评价。法兰西学院的一位学者研究表明，“二战”前的中国是个人权状况比西方国家更好的国家。
罗：在《叫魂》中，你为官僚制度做出了“谨慎的喝彩”，认为官僚制度“不论是好事还是坏事，它的特性却可以阻挡任何一种狂热”。没有了它，也就“没有什么能够伫立其间，以阻挡这种疯狂”。
答：我想强调《叫魂》的最后一章，即第十章。这一章非常重要，这是个结论——作为独裁者的皇帝实际上如同生活在狭小的空间，官僚则是皇帝不得不依靠的。统治一个国家，没有官僚制度不行，但这不是赞扬官僚。别忘了，我写“谨慎的喝彩”时，“文革”刚刚结束。中国还有许多不确定的因素。换句话说，那时的中国确实需要邓小平这样的人。没有邓，中国可能会陷入可怕的境地。当然，我并不是说邓小平是个完美的领导者。
郭：所以从你的立场出发说明君主官僚制的价值，虽然不完美，但因为它的存在，可以有制衡作用，比“文革”时的状况好。
答：当时的中国依然生活在过去的阴影中，“文革”既然发生过，就有可能再次发生。这也不是中国的特例。你可以看欧洲的二战屠杀。你觉得他们可能再次发生吗？我觉得会。当然会！有一个普京，就会有无数个小普京。
郭：温家宝总理说，我们要从文革中吸取教训，不能让“文革”重演。你觉得中国现在会更糟吗？
答：有些官员确实利用权力谋取利益。你看那谁的儿子开着豪华跑车，上贵族学校。但这种现象其实是对美国社会的复制。美国也有这样的人存在。你认为老布什的儿子真能考取名牌大学吗？
罗：据说你最早的兴趣在人类学？人类学对你的治学有什么影响？
答：这种说法可能不够准确。我没有修过人类学，但我用人类学的方法分析解释历史。
罗：美国学者柯文写了一本书，叫《在中国发现历史》。你读过吗？
答：我同意他的看法。在中国发现历史，这是一个符合逻辑的做法。我忘了这本书是什么时候出版的。不过，在我看来，当面对中国两千多年历史时，你很难只用社会学与历史学就说清楚，你甚至很难用一个原因去解释一个事情，不仅是人类学，其他社会科学都无法分开。中国有很长的历史，地域辽阔，它还有西藏，还有蒙古。你若是没有各方面的综合分析，反而将知识人为割裂，这是不对的。
郭： 你注意到这个案子里表现出来的官僚体制内部冲突和矛盾吗？
答：对。它还涉及到满族政权的合法性：谁也不许对满族人的辫子随随便便。
罗：《叫魂》被国际学术界公认为是一部成功的著作。“列文森中国研究最佳著作奖”评语是“本书对于专制统治的原动力做了细致、强有力却依然十分准确而又得体的探讨。”书中所探讨的“专制统治的原动力”是什么？
答：我不知道这个评语，也不是很明白它的意思。我真的认为这本书得到这个奖只不过因为没有其他人这么做。若是其他人看了那些资料，也是可以获奖的。史景迁的著作如果当年出版，也许也能得奖，谁知道呢？
罗：在《叫魂》中，你对当时的专制权力与常规权力之间的博弈做了精彩的剖析。你用了一个词：“政治罪”。请问何为“政治罪”？
答：所谓“政治罪”，包括了所有形式的谋反，如宗教异端、文字诽谤或公开的造反，任何对统治、对体制的反对。这是一个很特别的罪名。政治罪不是当时的说法，也不是中国独有。
罗：在“叫魂”案中，“政治罪”是乾隆或专制权力出于政治安全的需要，控制官僚或常规权力的一种手段吗？
答：我不这么认为。当时，有些犯罪不是也不可能是和典型政治相关，比如一个儿子杀死父亲，只不过是civil business。在当时，这是个敏感词。对乾隆而言，他不想看到任何人对满族的辫子有威胁。在《大清律例》中，“谋叛”归于“十恶”条款之下。对这个范围广泛的罪项所作出的唯一澄清是“这指的是谋反本国，潜从他国”。不过，令人惊奇的是，削发令本身并未作为单独的条款或子条目出现在《大清律例》或《大清会典》的任何版本中。不过，无论他们推行这一法令的态度多么坚定，仍希望把它留在正式成文的法律文本之外。
罗：在《叫魂》中，除开专制权力（皇权）与常规权力外，你还讲了第三种权力，即底层老百姓对权力的渴望，并在注释中引用了一个老红卫兵的例子。你认为底层民众对权力的渴望是造成这次大恐慌的原因之一。但我认为普通民众对“叫魂”的恐慌多是基于对自身安全的担忧。
答：两种可能都有。我们在审查“叫魂”案带来的恐慌时，下层的民众与上层的权贵竟然受惑于同样的不测，这本身就暗示社会上存在着一个有着紧密内在联系的文化网络。然而，农民、官僚和皇帝的生活方式不同，他们需要考虑的主要问题也不同，妖术恐慌对他们形成的冲击也不尽相同。这里，统一性与多样化是并存的：在这个国家里，一方面，形形色色的事件分别发生在最高层与最底层，它们之间存在着密切的相互联系；另一方面，社会像一面多棱镜，将人们对“叫魂”的各种看法反射出来。我们也必须对国家政治领域中种种有关18世纪生活的晦暗不明的观念进行探讨。
郭：这是个有趣的问题。你的看法是清代妖术恐慌中民众的举动和群众运动的狂热有共同之处？
答：也许我应该表述得更清楚些，我并不认为这种疯狂是中国独有。比如说德国的反犹主义和这种情况也非常相似，就像我在书里写的一句话，“把上了膛的枪放在大街上，人们拿起来互相攻击。”
罗：你在《叫魂》第二章中，对当时的人口问题做了许多分析。在《剑桥中国晚清史》中，你指出人口爆炸本身就意味着“中国传统社会某些新灾难”。6月7日去世的美国华裔历史学家何炳棣的《中国人口的研究，1368一1953年》(1959年出版)，被视为是美国汉学界研究中国人口史的扛鼎之作，你怎么看他的研究？
答：很多人做这方面的研究，但是中国的人口研究依然没有很好地被理解。何炳棣的人口研究我相信可能真的很好，不过，我更愿意推荐美国另一位人类学者施坚雅（George William Skinner）的研究，他是不太同意何炳棣的观点的，他比何炳棣的研究更有体系，他针对不同省份有更加精确的计量，采用了更加精确的数学统计方法。与何炳棣的研究相比，我更敬畏他的研究，虽然他在某些地方也有一些错误。我对何炳棣不是很了解，不过我可以告诉你们一个故事，我是听他的研究生说的。他的学生对他说，何老师，如果你在清朝，你肯定会中进士。他说，进士？我肯定是状元。
罗：我发现，不仅乾隆有绕过常规途径获取信息的方法，如密折， 官员们也同样有他们自己的办法获得有关乾隆的信息。信息的控制也是一种权力，甚至是安全的保证。在如今的信息时代，随着信息获取与传播方式的改变，“信息”的作用和性质会不会有所改变？
答：这要看是什么信息。如今信息虽多，但大众传播的信息不一定都是真的，比如说，在美国大选时，有人质疑奥巴马的出生地问题。这是一个确定无疑的事情，有出生证明，但还是有些傻瓜对此胡言乱语。人们会选择相信信息的来源，信息的来源非常重要，要看信息来自哪里。中国不也有一个词叫“小道消息”吗？
罗：书中，你通过对地方军事化和地方名流——绅士的剖析，就近代中国始于何时提出了自己的看法，认为“旧秩序衰落 (不同于王朝的衰落)的开始不会早于1864年，即太平军叛乱被扑灭的那一年”。这是中国近代的开端吗？
答：对中国近代不早于1864年界定，并不是“抽象的概念游戏”，而是“对历史动力的识别”，即是什么力量推动了传统中国进入近代。中国社会由传统转化为近代的动力主要来自内部社会结构的演进， 它的演进是一个长期而又缓慢的过程。
罗：你引用的方志就多达39种，此外还有许多文集、年谱，以及湘军、淮军、团练志，清实录等。使用资料时，你有无语言障碍？
答：（读了英文版《叫魂》封面上的一段乾隆朱批文字）哈哈，看不懂的时候，我也咨询了我的中国朋友。
罗：《中国现代国家的起源》是第一次与中国读者见面吧？这是1994年在法兰西学院的系列演讲吗？
答：是的，我也不知道什么时候会出版。这本书包括四篇演讲，一篇序言。我的法国朋友魏丕信（Pierre-Eti-enne Will）教授为此写了一篇很长的序言，斯坦福大学出版社怎么也不愿意接受这篇序言。当然，我不想为别人的观点负责，所以斯坦福大学出版社出版时只包括了我的演讲。
郭：与《叫魂》研究乾隆治下的专制体制相比，这本书研究的是中国政治从内部演变的动力，似乎与当下中国问题更相关。
答：对于这本书，我想提醒的是，书名是“Origins”，而不是“The Ori-gin”。起源不是一个单一的东西。如果你来看这本书，第一部分是魏源，第二部分是冯桂芳，讲了很多因素。第一章，“魏源思想中的参与和权力”；第二章，“试验中的改良”；第三章，“毛泽东时期的农业和旧政权”；第四章，“基本议程的转化”。这本书把中国现代政治制度面临的问题加以概括。现代中国的起源，需要从中国自己的思想传统中寻找。
罗：1990年8月31日-9月3日，你在台湾中央研究院近代史研究所举办的“近代中国与世界”国际学术会议上，作了题为“西方对近代中国政治参与及政治体制的影响”的学术演讲。在演讲中，你提出了问题：近代中国政治制度的演变为什么那么让当代的中国人失望？ 好些看来颇有希望的发展，为什么总是以压制、腐化告终？你如今对这些问题有答案吗？
答：其实，我很想知道在中国有多少人觉得失望。
罗：你的中文名有时也写作“孔斐力”或“孔菲力”，送给北京图书馆的《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》一书的扉页上所留的赠书签名为“孔复礼”三个汉字，而目前多用“孔飞力”，究竟哪一个才是你正式的中文名？
答：1979年，我第一次去中国大陆时，朋友们问我叫什么名字，我说我叫“孔复礼”。他们都笑了，笑得很尴尬，因为这个名字孔夫子的味道太重。然后我就说，怎么叫我是你们的事情，我不干预，无论你们叫我什么名字，我都很高兴。所以我的朋友挑了一个词“飞力”送我。后来我的另一个好友告诉我这个名字听上去有些像自行车牌子，不过为时已晚。
罗：在《叫魂》第一页中，有这么一句话：“归根结蒂，我们最大的激情，就在于将意义赋予生命——尽管这种意义有时是可怕的（hideous）。”“将意义赋予生命”，这句话可以理解为您对《叫魂》以及历史研究的期待吗？
答：我是这么说过，不过我觉得这句话在中文版里的翻译有个小错误。我的原文是“Our dominating passion， after all， is to give life meaning， even if sometimes a hideous one.”Hideous是“可怕的”意思，但被翻译成“并不是显而易见了”，这个单词并不是“hide（躲藏，隐藏）”的形容词。
(本文未经孔飞力审定，并特别感谢哈佛大学法学院博士郭瑞对本次采访的协助。)
来源: 经济观察网