王怡:维权运动的渐进与非暴力——在草堂读书会的讲话

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以前李慎之先生曾经有个疑问,说是天问。这个共产党的体制,它到底是刚性的呢还是不那么刚性呢?如果不是刚性的,我们也许有可能推动它的变化,如果是刚性的呢,就可能没有办法。李慎之先生去世之前对这个问题认为自己是没有想清楚的。他不知道当共产党高层失去了自上而下的体制改革的决心或者是可能性之后,这个社会还可不可能以一个非常温和的方式实现它的民主化转型。最近几年维权运动的兴起,然后到最近半年多我们看到很多事件。比如太石村的村民罢官,受到当局政府的打压。比如像东洲,在八九之后第一次赤裸裸的对老百姓开枪。最近几个月我们也看到很多维权人士像赵昕,像高智晟,吕邦列,胡佳等很多人都受到打压,被殴打、被逮捕、被软禁,包括这几个月以来发起的绝食抗争活动。很多人都在产生一种争执,就是说当前的维权运动还走不走得下去?用法治的方式,民间社会希望以一种善意来推动社会的进步到底有没有可能?一种非暴力的,温和的,渐进的社会转型有没有可能以这种民间的方式去推动?这个问题我想大家都会有不同的看法,甚至会有极端的或针锋相对的看法。所以那天读书会上我们就给焦鸿提出,让他的观点有一个充足的时间能展开讲。所以我们今天就确定这样一个自由的讨论。

我在网上公布消息时,把今天的讨论叫做“渐进与非暴力的社会转型是否可能”?我们今天就围绕着这样的一个话题来展开讨论。最近两次我们的读书会我在我的博客和网上都有消息发布。发布这个消息的时候,我除了说明时间地点以外,也邀请公安、宣传、新闻,(就忘记了邀请消防部门),邀请这些部门派人来参与,听取老百姓的声音,交流才可能达成共识。但以前一直没有得到回应,今天人家真的来了,是消防部门的人来了。他们说我们预定的那个茶馆消防设施不合格,今天下午暂停营业进行整顿。所以我们就临时决定移到这里来了。这也是互动的一个开始嘛,虽然结果是我们被赶走了,但表明人家在听你们的声音了嘛。至少到现在为止,又有渐进又是非暴力。现在我们先请焦鸿作一个发言,请大家保持一个安静的氛围,因为这地方太敞声音听不太清楚。(鼓掌)

刚才这位朋友我觉得说得非常好,如果各个时期社会的转型是由统治者来主导的,那么不管它激进还是渐进,都有可能与我们无关,而是以牺牲我们为代价的。今天我们对激进和渐进有一个传统的理解,就像刚才这位先生讲到认为渐进一定是自上而下的改革,然后就跟自上而下作这样一个简单对比。但实际上我们也看到了,中国大部分的暴力都是自上而下的。刚才也有朋友举到很多渐进改革的失败,不管是从王安石也好康梁也好,包括到胡耀邦、赵紫阳。他们都是统治者内部变革的一个失败。但我们今天讨论的是从民间社会来看,以老百姓、以民间为主体和主导的一种变革有没有可能性?我不太相信今天的共产党会主动地进行政治体制改革。那么中国的民主转型,提倡一种自下而上去的推动,这一个以民间为主导的渐进方式有没有可能呢?

这里我向大家推荐刚出的一本新书,叫《1870年到1911年的成都民间社会与地方政治》。这是原来川大的一个教授叫王笛,他研究城市文化和地方文化很有名的,现在在美国。他这本书就是讲清末之初整个成都的一个公共空间与地方政治的关系。他去年写了一本新书还没有翻释过来,谈的是成都的茶馆,“休闲生活与地方政治”。我们今天也在大谈茶馆文化,但这个茶馆是被阉割了的茶馆,它没有包括我们今天在这里进行的社会政治的谈论。王笛这本书是谈1900年到1950年的作为公共社会空间的成都茶馆。这才是成都茶馆文化的特色,这种公共政治空间的意义,在全国来讲都有它自己的一个传统。我昨天才买到这本书,粗略看了几章。觉得很有意思,所以推荐给大家。它可以代表我们成都历史上民间政治空间的这样一个历史传承。我想我们今天的读书会,也就是在这样一个传统当中,成都人一坐在茶馆中,就是一个异议分子。胡平曾经对我说,他当年到北大后,经历民主墙事件。就想,这不是跟我们成都茶馆里头一模一样嘛。心头就不虚了。

包括辛亥革命,成都的保路运动是一个起点。而四川的地方政治变革包括保路运动最后的发生,跟成都的民间社会和公共政治空间,包括茶馆文化之间是有一个关系的。那么我们说保路运动到底是激进还是渐进呢?我觉得这也是很有意思的问题,就是今天大家感兴趣的激进或渐进的问题。我个人见到过从最保守到最激进的各种观点和看法,但现在的问题倒还不是激进或是渐进,而是根本就没有进。也就是说你到底有没有进?比如说王笛这本书里讲了一个故事,讲得很有意思。他说在成都有一个军阀,他做五十大寿。在一个地方摆了几百桌酒席,就在他酒席要开始的时候,成都当时很有名的一个乞丐头子,就率领了五百多个乞丐来闯席。他们挤到庆贺的人群中就不走了。当时在这种特殊情况下也不可能派人来抓,只有和他们谈判,最后给这些乞丐们吃了几百桌酒席,每个乞丐还得了十文的赏钱,才把他们打发走了。我看到这里觉得很有意思,他们这是一种很巧妙的方法,他们就利用这样一个机会来伸张自己的利益。让我想起有个国家的流浪者们,发起了一场“破门运动”。他们到一些小区,凡是还没有卖出去的,或者投资房子没有人住的,他们就破门而入,进去睡觉。第二天起来打扫干净就走了。尽管我并不太同意这个策划,不过说到底这算是激进还是渐进呢。我觉得我们今天即使是一个乞丐,但乞丐若不把手伸出去,谁知道你真的想要呢?

在今天的中国,我们说那些手上握有权力的人是不愿意改革的。问题是中国的老百姓,每一个有嘴巴的人,每一个有手有脚的人又是不是真的愿意改革呢?你真的想要一个东西,你不说,你不把手伸出来,我怎么知道你在想什么呢?不伸手的其实就是并不真正想要。那么我觉得互动是很重要的。我们希望政府作出政治体制改革的决定,政府为什么要作出这样的决定呢?就要让他们知道,我们百姓不但想要啥子,而且想要到什么程度。如果不说,他们就认为你并不真的想要,他会说我看他们其实对物质的东西兴趣更大。就像当年江泽民在上海,每天给工人发10元钱的安定团结奖。工人们就背叛学生,宁愿每天走几个钟头的路回去上班(因为公交车已经被学生堵断了)。那么你说共产党他所作的拒绝民主的决策,到底是不是一个理性的决策呢。其实我认为他的决策几乎是理性的。因为他的确没有看到中国的民众真的很想要啊。我们是不是真的想要,我们有没有表达出来?所以我觉得以民间来推动政体改革,实际上是在担当一个公民的责任。虽然我们现在还做不了一个公民,因为这个制度这个统治者不让我们做。但另外也有一点是我们自己想不想做公民?我们是不是放弃了做公民的权利和梦想?我们把目光总是放在共产党身上,放在中南海以内,总想看到共产党内部发生了什么变化?有没有什么政治的动向?然后通过这样一些评估来决定自己的行动。这实际上是你完全放弃了主动权。用哈维尔的话来讲“要活在真实当中”,我们自己放弃了活在真实当中的愿望和努力,所以我们在各方面表现出来的是实际情形,就是我们并不是很想做公民,也并不是真的想要民主。迄今为此,老百姓并没有向政府表达出这样一个非常强烈的愿望。因此骂政府是容易的,但其实我们是自作孽,不可活。

所以我对渐进的一个理解,就是我们自己来担当一个公民应该有的责任。举一个例子,在去年的石村事件里面的郭飞雄先生,他是作为一个维权活动家出现的。我对他的一个评价是,我认为他是中国这二十多年以来出现的一个很典型的希望推动中国社会变革的人。因为他跟传统的想影响中国高层的幕僚派不一样,也和90年代的民运人士有所区别。他是另外一种新型的民间活动家,就是民间政治家的雏形。比如说他去年五四之前希望申请反日游行,他亲自到公安局去递交一个申请书,公安后来把他抓了。他在抓进去以后就进行绝食,绝了十几天,他采取了这样一种非常决绝的姿态。后来就把他放出来了。之后他又参与太石村的事件。当时太石村的村民要罢免他们的一个村官,他在这个事件中帮助村民打官司。后来又被抓进去了,关了三个多月。在被关押期间他同样也表现得非常决绝,又在里面绝食。一直到去年底警方才把他放出来,放出来后他又出其不意地到天安门前去静坐,要表达他的抗议。

这些做法我不见得赞同,我们并不是都来倡导他的方式,但这也给我们提出一个思考,到底什么叫渐进。郭飞雄去年从他自己的角度来讲表现出了一个公民争取权利的努力。虽然他作了一些对他个人而言比较极端的方式,但他个人在这些事情当中表现得非常温和。他第二次被放出来之后,总结太石村维权运动的时候提出来三个原则,就是“不流血、非暴力、无敌人”。这是他对维权运动的一个理解,也是他打算奉行的三个原则。他在这一系列事件中非常具体地表现出了他跟这个体制之间的抗争,但这个抗争迄今为止,是包括在他的三个原则之内的。他说我不把共产党当成敌人。我认为在这里就反映出什么叫激进什么叫渐进了。比如上街游行到底是激进还是渐进?传说中的宪法也规定我们拥有这些权利啊。还包括宪法没写进去的比如工人有罢工的权利。我们行使这些有关权利,我们向有关部门去申请行使这种权利,这是渐进还是激进呢。实际上我们今天最大的争论就出在这个地方。让我们回到成都看看身边发生的事情,就是成都收取“大年票”的事情。成都周边的一些公路,政府决定对私家车统一收取年费的一个决定。我们看到成都一些有车阶层开始反对这个大年票制度。他们在自己的车上做车贴,写上反对大年票的标语。然后我在网上看到警察很紧张,因为他们很多人都到人民公园保路纪念碑那里去摁喇叭,纪念保路运动。也有人贴黄丝带什么的。在网上就有人把这称为成都的新保路运动。我在街上看到一些有反对大年票的车贴。一些警察就在街上拦截这些车辆要把那些车贴撕下来,但他也不说任何理由。比如违反道路交通法规或者治安处罚什么的。这个问题引起我很大关注,所以在这里说给大家,供我们来讨论到底什么是激进,什么又是渐进。

刚才老谭说到不可救药我觉得很有意思。如果说共产党是一个不可救药的统治者,那么我们就要问自己一个问题,我们是不是一个不可救药的被统治者?我们是不是一个不可救药的臣民?如果这个回答也是肯定的,我们活着不就没有意思了吗。所以我想中国走向自由民主的历程,其实是一个自救的历程,不是一个等待解放的历程。不是说49年我们没有被解放,然后我们希望有一次真正的被解放。当然如果这个社会有一个戈尔巴乔夫,自然会转得更快。但问题是怎么样才会出一个戈尔巴乔夫呢。我们对自己生命的希望是不是放在期待一个戈尔巴乔夫上?除了我们自己,还有谁是戈尔巴乔夫的缔造者呢。中国共产党里面会不会出戈尔巴乔夫,就算出了,难道这就是我们所有的希望吗?我觉得这个想法是很可悲的。就是说我们承认自己是不可救药的,所以我们只能够期望有一个戈尔巴乔夫或有一个蒋经国出来之后,我们才能被拯救。

今天我绝不会这样想,我的想法是我们要自己救自己,要靠一种与政府无关的,也和我们卑微的生活无关的力量,一种更高的力量去救我们自己。我们每一个人能影响几个人这个效果其实不是最重要的。如果我们很悲观地假设共产党的统治还有一百年都不会垮,我们偏偏又活在这样一个时代,那么我们的生命是不是就没有价值了呢?我们是不是就没有机会活得像一个人?我们是不是就叫做是不可救药的被统治者?我不相信这一点,我认为即使共产党一百年不垮,我也有权利活得像一个人,更有活得像一个人的盼望。刚才说的渐进的意思,就是我们不放弃我们作为公民的那一部分担当和尊严。如果我们看台湾,刚才有朋友说到台湾民主化是蒋经国的作用,是一个自上而下的变革,这恰恰是一个很简单很错误的理解。台湾并不是一个自上而下的变革的典范,恰恰是民间渐进努力促进民主化的一个典范。台湾的民主转型后来称为“宁静革命”,它确实没有发生过什么大规模冲突事件。但实际上在八十年代中期的时候,世界对两岸的评价普遍认为是大陆马上要快了,台湾还早呢。为什么,因为当时大陆已经有胡耀邦赵紫阳了,已经快接近于百分之八十的戈尔巴乔夫了。而那时蒋经国还顽固得很,国民党内部从头至尾就没有出现过一个内部的改革派。台湾的民主化转型完全是在台湾“党外运动”,台湾民间各种反抗运动和社会运动的努力推动下,当然最后蒋经国选择了一个开明的方式,避免了激烈的冲突。但是在这前后,他也是有很多残酷的。不管是刚才提到的雷震案,到美丽岛大审判。美丽岛大审判把林义雄前脚抓进去,后脚就杀他全家,到二二八满门灭门的惨案,这是连毛都没有做得这么赤裸裸过的。还有暗杀江南,包括我上次提到的郑南榕自焚事件,那也是国民党直接逼出来的。所以说国民党在那前后一直是采取强力打压,而且国民党内部始终没有出现一个类似于共产党八十年代的党内民主派。台湾的社会运动、党外运动不断地上街,不断地争取言论自由,不断突破结社限制。最后在一个临界点被打破之后,然后蒋经国才选择了一种较为开明的做法,没有继续殊死地抵抗。

对中国今天来讲,我并不期望天上掉下一个蒋经国来,我想我们根本不能奢望共产党内能够出蒋经国,但我非常希望公共社会能出现很多像台湾八十年代那样的事件。它有很多事件让我非常感动,比如说九十年代初我读中学的时候有一首很流行的歌曲,就是苏芮唱的叫“蜗牛的家”。大家可能有印象,“给我一个蜗牛的家,小小的家”。我记得这首歌当时很风行,大家都在唱,但我们并不知道这首歌的背景是什么。因为在1989年,台湾的房价不断地上升,台湾有很多人就像我们这里的拆迁户一样,他们一辈子积蓄下来的钱都买不到一所房子。所以他们就发起一个叫做“无壳蜗牛”的运动。就是没有家住的人,当时我们89差不多的时间,他们发动了很多无壳蜗牛去争取住房权利的运动。有一个很有意思的事是他们发动了八千多无房者夜宿忠孝东路。就好比我们晚上到春熙路去睡大街。一共有八千多人。从晚上八点开始,全部睡到忠孝东路上,一直睡到第二天早晨六点钟起来。睡之前他们还派代表去见台北的市长,去找那些官员,邀请他们一起夜宿忠孝东路。那首歌的背景就是当时这个“无壳蜗牛”运动。所以我有个想法,就是我不并指望中共能够出蒋经国,但我的确希望中国的街头上能够出现这这样的象征性的景观。中国的街头如果始终不能出现这样的运动,中南海就不可能出现蒋经国,这是我刚才讲的互动的预期的一个补充。(鼓掌)

刚才大家讲话的时候,我在思考自己刚才提出的问题,就是到底什么是渐进,什么是激进?我们怎么来区分。我粗略提出这样几点判断标准,来跟大家分享一下。

第一个标准是宪法人权条款,今天民间的维权运动,是一种法治运动,它对民主化的推动方式就是行使宪法权利,这就是说渐进的实质和底线,就是我们在今天并没有把这个社会的政法秩序彻底否定掉。如果彻底否定了那就成了共产党了,他就是彻底否定完的,要在白纸上来画最好最美的画。但我们今天争取社会的进步是要尊重宪法人权条款,虽然共产党这个宪法从头至尾我并不承认它,但是共产党这部宪法中从32条到47条,是讲公民权利的。我之所以尊敬这一部分人权条款,不是因为它是共产党制定的,而是因为它里面反映了一种普世的人权标准。那么我们是否在尊重这样一个普世的人权标准下行使我们的宪法权利,我觉得这是我们判断激进和渐进的一个差别。如果我否定这一点,我不是行使宪法权利,我还要突破这个人权条款的基本框架去追求。比如用革命的方式来建设一个新社会,什么叫革命呢?革命的实质就是“合法”的杀人。用杀人的方式建造一个新社会,然后建立一个新政权,然后用这个政权反过来使杀人合法化,这就是革命。我说的行使宪法权利,尊重宪法人权条款,是我们民间一切抗争的起点和支点,反过来说就是反对革命的社会变迁道路,这是我区别渐进和激进的第一点。

台湾八十年代的民主运动中,他们曾经提出一个理论,叫做自力救济理论。这本来是法律中的一个术语,比如说我们遇到歹徒时正当防卫就属于自力救济。自力救济的意思是说,当这个社会的政治法律制度不能给你提供一个权利受到侵害时的解决途径的时候,你自己主动地来用某种正当的、非暴力的方式为自己落实或捍卫一种权利,这就叫自力救济。台湾在八十年代解禁之前,一直处在一个戒严社会。国民党在46年的时候发布一个勘乱动员令,开始进入戒严时代。戒严时代的意思就是宪法里面的政治权利就暂时被冻结了。就因为现在是戒严,所以宪法人权条款就冻结了。等把共匪消灭了再说。所以国家根本不给你正当的宪法权利去行使。八十年代台湾人在争取自由民主的时候,他们就以自力救济的方式,你不给我我自己来,用自力救济理论为他们争取宪法权利的社会运动提供依据。这是当时台湾党外运动的一个很重要的理论基础。今天中国的维权运动也是这样的,我们宪法里面写了很多宪法权利。但是它虽然不是像国民党一样通过一个戒严令来暂时冻结,他名义上并没有冻结,但是他仍然把它束之高阁。共产党的整个体制不遵守这个东西,它不给你这个东西,那么我们的渐进就是我们自己动手、去行使宪法权利,用文明的方式逼这个政府作出反应。这是维权的一个起点和法治依据,这是我谈的第一个标准。

第二个标准就是非暴力。所以说上街游行示威是激进的还是渐进的?主要取决于你的方式。你可以用一种很克制的方式来表达,包括在遇到政府打压的时候,政府来驱赶的时候我散了就是,我不跟它进行暴力的抗争。这就是一个渐进的社会进步。如果我因为游行示威过程中受到打压,然后激发出大规模的流血事件,我认为在今天这就是一种激进了。所以是否坚持非暴力原则是激进和渐进的第二个判断标准。马丁路德金曾经说过,非暴力是一种更强大的力量,我们很多时候对这句话仍然缺乏一个深入的理解。为什么非暴力是一种更强大的力量?在去年太石村农民罢官的时候,他们当时也采取过一些比如说到番禺区政府门前去示威,然后还有绝食、静坐这些方式,但他们从头至尾都是非暴力的。当警察用高压水龙头来冲他们,或者要抓人,要打他们的时候。整个过程中太石村村民没有一个人进行身体上的反抗。当他们去游行去绝食的时候,当时郭飞雄和吕邦列给他们专门看了一部电影,就是《甘地传》。希望他们说在任何情况坚持不还手。太石村在他们的抗争里面确实做到了从头至尾不还手,包括后来几次几千警察进村。那么这样的一个不还手,这样的一个非暴力,为什么反而是一种最强大的力量呢?我们可以去体会或者继续讨论。这是我提出的第二点标准。

第三个标准就是非强制性。以前我曾经思考过过两种社会理想。有一种社会理想是需要全社会每一个人都去配合的,我说这种理想就是不要脸的社会理想。比如说共产主义就是这样一种理想,共产主义需要每一个人去配合,有一个人不愿意配合它都实现不了。所以你不配合就必须要改造你,或者说从肉体上消灭你。所以说这个理想是必须要强制每一个人的,就像一道菜它需要一百个作料,少一道作料都做不成。而我们要追求的民主社会的理想,不是那样一道菜,我们要追求的是什么样的渐进呢?我们要追求的就是以非强制性的方式推动的社会变迁。不是说你每一个人都必须投身到这个里面来,你必须要怎么怎么样。就像昆德拉在他一本小说里面就写道一些强制性的压力,包括意识形态上的强制性。因为当时有一副宣传画,宣传画里面有一个军人就指着画面外的人说:公民你参军了吗?他就很反感那副宣传画里面所透露出来的强制性。那么非强制性的意思就是启蒙和说服。就是我们今天的社会变革归根到底是用启蒙的方式,说服的方式,和竞争的方式。要是你说服不了人家那没有办法,因为这是一个观念的市场。包括共产党的观念,还有其它人的观念,新儒家的观念,权威主义的观念,大家是在这个自由的观念市场当中去竞争。所以我提出第三个我们判断什么是渐进什么是激进的标准就是非强制性的。是启蒙式的,是说服式的,而不是需要所有人必须去配合才能实现的理想。自由民主的好处就在于,它不是一种要所有人来配合才能实现的政治理想。所以有些人只想赚钱,那就等他去赚钱好了。如果说它是一种强制性的社会理想,要用强制性的方式才能去推动,在我看来这就是激进的。激进不是说一定要杀人或者一定要怎么样。只要是强制性的,包括思想上的强制性就是激进。这是我提出的第三点。

第四个就是不能以侵犯一部分民众的权益为代价。不能以牺牲小我、成全大我的这种方式去完成社会的变革。这是共产党以前的方式。我们今天的自由民主的理想,在我们心里有一种正当性。但是并不因为有这样一个正当性,我们就有权以一种牺牲小我成全大我的方式。因为任何一个人的权利,任何一个人的自由,在任何一种理想面前他都是一个支点,他都是一个不可被剥夺的地方。突破这个就是激进。所以回顾中国几十年来的市场改革,我们有一个通常的说法叫渐进式改革,但是按我这个标准,我的一个基本理解就是90年代以来的改革大部分都是激进的。中国的市场改革是以一次又一次大规模地侵犯和剥夺民众的利益来进行的。在每一项市场改革中,比如说房屋拆迁、城市建设、什么医疗改革、教育改革等等,每一项改革都大规模地侵犯了一部分民众的既得利益和合理的预期利益。就是直接让你牺牲。第一作出这个决定之前,没有一个协商和解决的过程。第二让你牺牲之后没有一个正当的补偿手段。这样的改革在我看来就是激进改革,你看成都的街道,就知道社会的变迁激进到什么程度。所以我提出的第四个判断标准就是它不能以大规模地要求民众利益的损害作为社会变迁的道路。那怕那个未来的理想在我们的心目里面是有价值的。比如有人说民主自由的实现,总要有人有点牺牲吧。那么今天是你们几个牺牲,明天是另一些人牺牲,这样一种牺牲小我成全大我的方式,无谈判、无补偿的改革方式本身就是激进的。那么要有谈判,要有群众对话,要打官司,要有正当的补偿,那怕改得慢一点,那怕中国的民主在三十年后都还不能实现,但是我们的自由要在我们的每一天中不断的去生长,去积累。所以今天的维权运动,其实就是在对抗激进,反对激进。总体上说,今天这个社会如果没有民间的维权运动,就会变得越来越激进。而不是有了维权运动就会越来越激进。这就是我认为的第四个判断激进和渐进的标准。

第五个判断判断标准可能有些争论。有些人说你刚才说行使宪法权利,那么罢工也是我们神圣不可侵犯的权利,甚至于包括组建反对党。公民有结社的自由嘛,组建反对党也是公民的宪法权利啊。但是我们一般会认为,如果你今天要去组建一个反对党那是比较激进的作法了。所以这里我想提出一点,就是说我们有时行使自己的宪法权利时,我们自己非暴力,但是可能会招致对方的暴力。政府的暴力侵犯又会反过来激起民间的以暴易暴的倾向。那么渐进的第五个判断标准,就是尽量避免激起当局的大规模暴力镇压。虽然我们在理论上坚持我们游行也好、示威也好,包括组建反对党都是公民神圣不可侵犯的权利。但是在今天我们向着那样一个权利走的时候,我们不是没有权利,而是本着善良、忍耐和我们对现实的判断,就是说在幅度上不过大地突破在今天政治语境下的限制,从而激起当局的一种大规模暴力镇压,也避免民间争取自由民主的力量在这种镇压中遭受到大规模的损害,激起双方更激烈的反弹。我想这是否也必须成为一个判断标准。我就试着提出这五个标准来理解和判断什么是激进的,什么是渐进的民主化。我就说到这里,谢谢大家。(鼓掌)

另外关于太石村的事件有一个纪录片,我这里带了一些,还没有看过的朋友一会可以过来拿。

(提问:王怡先生我想问一个问题,我很久以前就想问你,但一直没有机会。这个问题可能有点尖锐,你千万不要认为是对你的侮辱。是这样的,去年冬天的时候,余杰先生回成都的时候我们在那个什么茶楼开了一个讲座。我回去以后家里面来了一些朋友。他们都是体制内的人,用我的话来说就是吃了糖的。他们当时问我到那里去了,我大概给他们讲了一下。他们就说其实你们这样是没有用的。我问为什么,他们说一个是秀才造反,三年不成;第二个是XXX作家,还有XXX作家,我在这里也不想提名了,在有名的时候就被招安了。我听了当时还无法反驳他们,我就立即想问王怡先生,因为余杰不在这里,我们不好问,所以只有问王怡了。如果有一天你被中共收买,你会不会被招安?)

其实我想这个问题如果简单说,我可以马上回答,我不会。我不会与一个不公义不民主的体制妥协。但很些人会觉得这个回答很无力,因为有很多机会还没有到来。我是在做一个提前的回答。我这个提前的问答是基于我的信心。但是别人对我有没有信心,那是取决于所谓日久见人心。因为很多时候我们看人是很软弱的。人在各种机会来到的时候,还有处在各种磨难中或者其他的时候,是不是还有这么坚定的信心?他就一定会怎么怎么样。这是很难说的。我们对自己往往就没有那么大的信心。但是对我来讲,我是觉得从一开始,虽然我现在还是在学校里,但我的确是选择了一条不与这个体制合作的道路。以前有个朋友曾说,他说像你们这样一些人,有这样一个能力,如果说是在体制里面呢,应该能混得不错的,比如读个博士熬个教授,或天天在报上混个文化明星什么的。刚才还有个朋友给我打电话,说有个学校要请我去当客座教授。他问我现在职称是什么,我说没有职称啊,现在只能算是助教。我在学校教书10年了,不参加任何职称考试,不提交任何科研成果,不申报任何官方项目和经费,不参加任何一次分房申请。五年后因为评了讲师,评了之后就每年催我去考试,但我的观念很顽固,毕业后来到成都大学,我就对自己说这辈子绝不再参加任何一次共产党对我的智力和思想的羞辱了。你爱聘我是什么就当什么。我做一辈子助教好了。所以到现在我成了学校头资格最老、年龄最大的助教。也许算不算得上是中国最有名的助教呢。(笑)按这个年龄在大学里面不该是助教,至少应该是个讲师。在学校里这些年我甚至没有报过一分钱的医疗费。我们学校拆迁,我是全校唯一一个没有分房子的人。虽然很简单,分个房子一转手就可能赚十万元,第一是我没有那么多钱,二是我不愿有任何多余的利益被这个学校和这个体制套牢。我一开始就给自己定了个无欲则刚的原则。当然我整个人不可能无欲则刚,我要生活我还要挣钱,但是我在这个学校里面的原则就是无欲则刚。我以一种随时可以离开学校的状态呆在学校里面,我要离开没有任何障碍。前两年不让我上课的时候一个月才两百多元钱。我离开它也没有什么关系嘛。如果我要向它要房子要职称什么的,虽然那也是我的权利,但权利有时候也是一种陷阱。不要把权利的正当性放得太大,它只能支撑与利益有关的决策,不能支撑与自己生命有关的决策。不然我就会被牵袢在那里面。这个也许是因为我对我自己的信心还不够吧,就像看见美女最好把头扭过去。所以我一直以来不想跟它有任何亲密关系,我在学校体制里面直到今天还算是无欲则刚的。

近年来每一届学生我都跟他们讲,第一,我瞧不起你们这些入党的学生。你们今天入党如果不是因为一个真正信仰的话。你们现在所谓要讲个性,要讲酷,要标新立异。但那都是一个很虚假的个性。因为你们骨子里面为了一点点实际的利益,而且是一个很虚幻的利益,你们就敢出卖自己的灵魂,你们就把自己的青春贱卖了,要去加入一个臭名昭著的政治组织,我说我从心里面瞧不起你们。如果一个男生在你面前酷毙了,天下都没有放在眼里。转个身却偷偷去递交入党申请书,你找男朋友千万不要爱上这样的人。在今天这样一个社会里面,我劝你们远离共产党,到远离共产党的地方去挣钱,去开始你的人生。也许要难一点。但是你得到了一个机会,可以把你的尊严保持到这个社会有民主自由的那一天。今天这个社会不是说离开共产党就活不了。你们可能对社会了解不够,以为不入党就找不到好工作,其实这个社会今天并不是这个样子的。所以我期望你们出去之后二十年在远离共产党的地方挣钱,偶尔抬起头关心这个社会。二十年后,三十年后,如果这个社会给你机会的话,你们可以出来竞选议员。但是今天,你不要去跟这个体制合作,你们要像保护幼稚工业一样的保护自己的尊严。

像你那个朋友说的,其实也是我对这个渐进道路的一个理解,就是我们今天并不是秀才造反,我们不要造反。就像郭飞雄出狱后总结的三句话,我觉得他在太石村事件中是了不起的,因为去年他自己受到了很多迫害,人到了那个时候能够做出什么样的反映,在这之前你是不知道的。那么郭飞雄出来之后还没有被怨恨所征服,就像我知道89之后很多人是被怨恨所征服了。他能够提出说“不流血,无敌人,非暴力”这样三条原则。我觉得他的道路是值得我们审视和关注的。我没有把共产党当成一个敌人,也没有把它想象成一个敌人。我们只是要行使我们的宪法权利,我们就是要活得像一个人那样而已。当然你在要活得像一个人那样的追求里面出现了一个障碍。比如说一块石头,如果说踢得动我就去把它踢开,踢不动就留下来明年再踢,或者留到五年后再来踢。我是把共产党当作一个问题,共产党是一个问题,对我们来说是问题,对党员们来说更是一个问题。可能人家很多股东早就想关停并转了呢。但他不是我的敌人,我没有敌人。我们是这样来看待它的。所以不是要造反,那么你以这样一个心态来看的话,就无所谓成与不成了。而是说成我要活得象一个人,不成我也要活得像一个人。就是我刚才说的,要是共产党真的一百年不垮,难道我们活着就没有盼望了吗?难道我们这一辈子活得就没有意义吗?我要让它活出意义来,让我们表达出一种对共产党的更强大的的藐视,那就是我生命的意义跟共产党没有关系。所以那怕三十年都不成,但是在这三十年中我要活得像一个公民。(鼓掌)

我觉得刚才有一点说得很好,我们的精神资源,也跟共产党没有关系。我现在是把共产党当问题,不把它当敌人了。甚至我基本上是把它当成一个天灾来看待的。反正它就是这样一个东西在这里,就像我们有的人生下来就是个残废。也许你生下来你那个城市就闹地震,你呆的就是这个一个废墟,你的环境就非常糟糕。那么我们生下来呢,就有一个共产党在那里,它就是那个样子,你没法选的。那么在这样一个制度环境下,你还是要活出意义来,你自己的精神结构,精神力量的来源,你自己是不是一个有尊严的人,这跟共产党没有任何关系。跟你是不是一个瘸子,跟你所在的城市是不是很脏,是不是一个废墟,有没有火山爆发都没有关系。你千万不要卑贱到承认你的灵魂和共产党有关系。从这一点上我们来看共产党,看这个政治专制,就会用一种相对平和的眼光。平和的眼光不是说我们就放弃了,说这是注定的。而是说你的精神不要被这个因素所绑架,你的精神应该是一个更高的、更丰富的精神,跟地上这个共产党没有关系,千万不要反过来被它决定。这样来看待它的时候,也许你在它面前才会有一个更强大也更平安的力量,因为你走的是自己的路。我们的精神领域不是围绕着它,虽然我们不赞同它,我们也反对它,但是我们无论反对、赞同,可能都是围绕着它,以它为轴心的嘛。但我们的精神世界绝不能堕落到以它为轴心上去。我们每一个人要过自己幸福的生活,然后像一个公民那样去过一种自由的生活。我们的精神生活不是以统治者为轴心转的。不管它是不是一个专制者,是不是共产党,它都不是那个轴心。

因此我一直在寻找一种更高的力量和价值。比如刚才杨远宏老师讲到中国今天的知识界确实被收买得厉害。比如说最近看到很多学术腐败,什么抄袭案,有一所大学十几个老师以一千五百元到三千元的价格买论文来评职称。还有专门做假的,根本就造一本本来没有的核心期刊,然后把你的文章单独印在里面,拿一本去送评审,千奇百怪的都有。而一些老一代的知识分子呢,他们当中其实也有没有被收买的。他们有自己的独立人格,可能更多的是来自于中国传统的士大夫精神。就是说要保住清誉嘛,他们是在乎知识分子的一个清名的。这样一些老先生也是有的。比如我们成都的流沙河先生,他退休之后这些年就说以前我根本就不是一个作家。以前那就是一个文艺宣传员,是一个写东西的工人而已。这十几年退休之后才配叫一个作家。沙河先生这方面是很有骨气的。当年府南河工程完了之后立个碑写个赋的时候,是出八万元要买沙河老师的赋,沙河老师不写,不做这样的事情。所以在这点上他是非常有骨气的,不会因为了八万元钱就为成都市政府写一个歌功颂德的东西,那后来是魏明伦去写了。还有上海的沙叶新老先生也非常有骨气,尤其最近这一两年写文章胆子很大。去年上海的国安部门找另外一个部门出面。去和沙叶新说我们上海的戏剧创作你看现在很糟糕,年轻一代跟不上,希望你老先生发挥点作用。只要你愿意我们给你拿一百万,然后在上海某某大学里面去搞一个学院,你来当头。我们给钱,你就帮助我们提高一下戏剧的创作水平嘛。沙叶新就说上课可以,钱我不要一分,也不要任何头衔,他就是这样一个态度。那过后国安就根本不去找他了。人家的目的就是要让你拿钱。要你把钱收下来,在大学里面去名利双收,也就是把你的嘴巴买下来了。所以像这样一些老一代知识分子还是有一些人,他们的精神资源是来自中国传统士大夫的那样一种传统,这已经非常的难得了。

中国传统有一句话叫“独善其身”。“穷则独善其身,达则兼济天下”,这个话在很大程度上是一个谎言,是做不到的。因为什么叫善,善跟兼济天下根本是一个同义词,善是人与人的关系,是不可能独存的。如果你困顿的时候兼济不了天下,你发达的时候一样兼济不了天下。所以有人反过来说,就是中国的知识分子从来都是“穷则兼济天下,达则独善其身”。穷的时候就一起闹革命,反正机会成本很低。有东西了之后他还管你什么呢,就去享受生活了嘛。当然那个也不能叫作善,实际上独善其身的那个所谓善是被扭曲了的,不是善,已经与善无关了。秦晖曾经有一篇文章也提到“穷则兼济天下”。无论穷也好达也好,兼济天下对于中国社会要形成一个转型来讲就很重要。不是说我们富到一个什么程度。但是今天中国所追求的民主自由,我个人有一个很重要的理解。我们追求的是一种有产者的“革命”。这里的革命只是一个比喻的意思,不是暴力的概念。是一个有产者的革命,是一个既得利益者的革命,而不是无产者的革命。这个说法可能引起惊讶。这里的有产者和既得利益的概念看你怎么来看。所谓权利,就是拥有正当性的既得利益。我们经过二十多年的改革开放,今天能到这个茶馆来在座的,大大小小都是一个有产者,哪怕是老陆。那怕我们的房子被人家拆了,总有房子被人家拆吧。我们还不是像台湾那些无壳蜗牛房子都住不起的。其实我们都是有产者。都是二十几年来的既得利益者,我们今天要捍卫、要反对的,就是我们的既得利益,或者制度曾经承诺给我们的东西不能被你随便拿走。不能把我从一个既得利益者转变成一个无产者。所以我们今天追求的就是一个有产者的社会转型。我们不是无产者的革命,维权的意思就是反对被下降为无产者。换句话说维权运动的特点,不是因为穷得实在没有活路了,不革命的话就没有职业了,所以我们才去革命。不革命就等于失业。今天不是那样一种情况。共产党当年搞革命是这样的,说你没有工作了就去革命吧,你就可以找到一个饭碗,所以叫扯起招兵旗,就有吃粮人。

维权运动从某个角度来讲,就是达则兼济天下。先从最不富的人的维权开始,然后中产阶级和资本家就会慢慢出来。借用圣经的话说,富人要加入维权运动,比骆驼穿过针眼还难。今天在城市里面能够得到一份好的收入有一份比较体面的职业的人,他们才不兼济天下呢。反正我可以过自己的小日子,比上不足,但比下还是有余的。觉得那样一些政治灾难,像中六合彩一样,遇到这些事情的概率也不是很高的。不一定拆房子就拆到我这里来了,打孙志刚也不一定打的是我家的小孩,那个概率也很小。所以我也可以过自己的一个生活。我们今天讲一个渐进,我的理解就是推动有产者的兼济天下。我们有产者要兼济天下。我们在座的比很多社会底层的人生活条件都要好,比绝大多数的农民条件也好。所以我们今天就是要讲富则兼济天下的问题。富则兼济天下比穷则兼济天下其实是更难的。如果一无所有,马克思都知道为什么无产阶级革命性最高,就因为他一无所有嘛,它的机会成本几乎为零。我们每一个人的机会成本说实话都是很高的,要付出的代价大大小小都是有的。在这个时候我们为什么要去兼济天下,怎样去做一个公民,怎样去推动社会的渐进,那就非常地困难了。

这又回到刚才讲的精神资源。像我自己在前一两年,尤其是在04年底因为不让我发文章之后,我其实经历过一个比较疲惫的阶段。不是说在价值观上软弱了,而是说内心的力量不够,就觉得很疲惫了。感觉到自己内心其实没有一个力量让自己能够走得足够远。因为天赋人权和自由主义只是一个理论,不是一种信仰。是一种政治学,不是生命本身。一个方面有了各种各样的打击,不是说在这个打击之下受不了。而是说你就会产生一个虚无感,就像是说你这个事情做了也没有多少意义。就像刚才说的秀才造反,当然我们不是秀才造反。但好像看不到一个结果,就像有人说的你能够影响几个人,但放到社会整个里面你就会感到是九牛,不是九牛一毛,而是九百万牛一毛,你就会感觉到以往那种周期性的绝望。就像鲁迅说的于天上看见深渊。经常就会有这样那样一些事情来,你自己很疲惫,想回到私生活,人家又会觉得你这件事情怎么不发言呢。那个问题很严重了你应该关心一下。我就觉得我其实还是想睡点懒觉。我不是去追求跟体制妥协,而是觉得自己的个人生活也很累。我也想有自己的空间,不被政治被捆绑,也不被对政治的反抗所捆绑。那时候经常有人给我来信和打电话,说我们这里又有一个什么事情了,我们这里的房子又被拆迁了,我们这里又出了什么冤案了。我就会觉得我受不了,我背不了这些东西。你就会感觉到你那个自产自销的精神来源,并不能支撑你自己走得很远。不能不断的告诉你这是有意义的。以前在国内和海外我都接触到一些民运人士,我有一个很大的体会,就是他们为什么会坚持到现在呢,因为在其中很多人那里恨可能是比一种爱更持久的力量。就是恨共产党,恨使很多人坚持到现在。当然不是所有的。一个政治反对派,他的灵魂的轴心却是围绕着共产党转的。除了这个,他没有更高的盼望,更高的荣耀。如果他明天早上起来突然不恨共产党了,他会就说算了,还是过点小日子算了。甚至还可能陷入更大的虚无感。这是很可悲的,支持他走得更远的力量是怨恨和苦毒,而不是相反的力量。

那么我不要自己活在怨恨、苦毒和狂狷当中。这是很多人进行政治反抗的三种变异方式。这也是我们讨论渐进道路的一个深层原因。因为渐进的背后已经不是方式上的一个差异了,而是背后的精神和信仰的差异。我们关怀社会,是出于一种爱,是出于我们希望这个社会是一个更宽容的社会。不同的社会阶层之间有一个谅解,老百姓和政府之间有一个谅解。因为我们的老百姓和政府已经相互仇恨了一百多年了。那么我们是用爱与和解的方式,非暴力的方式去推动社会进步,还是说用恨的方式,用阴谋的方式。说这个政府因为他专制我就恨得不得了,然后政府也恨这些人,因为你伤害了他的政权利益。双方都以对立的方式,以一种仇恨的方式,彼此为对方提供奋斗下去的理由和意义。生命还有比这个更可悲的吗。所以我想渐进和激进的背后不仅是方式的差别,而是背后的信仰的差别。我在去年成为一个基督徒,我现在来讲我的力量源泉就是我对上帝的顺服和信心。我之所以来做我认为应该做、能够做的一些事情。第一我不以共产党作轴心,在我的精神世界里面它绝对不是一个轴心,在我那里有更高的一个轴心,我的生命,以及人类的历史也有更高的一个目的。我的政治反抗和社会关怀不是出于对共产党的恨。我也恨专制制度本身,但我不把这个恨具体到某一个人,不具体到胡锦涛,也不具体到今天到我们这里来赶我们走的那几个警察那里去。而是我希望看到一个更尊重人的生命、尊严和自由的一个社会,那样一种政治制度。因为这才是符合上帝的心意和他的公义的。所以今天你希望有这样一个制度的话,就要在这个制度没有尊重我们之前,我们先去尊重它,先去尊重每一个人,包括尊重共产党里面的,政府里面的每一个具体的人。我希望我能够尊重他们,尽管这对我来说很困难。但这个尊重绝不是纵容他。

所以从这方面我们看马丁路德金,看甘地。为什么说非暴力是一种最强大的力量?实际上我们有一个误解,就是认为渐进是一种比较软的力量,激进就会强得多。比如说激进会给你一个戏剧性的舞台,在那个戏剧性的舞台上人很容易膨胀。各个方面包括他的信心也会膨胀,他的勇气也会膨胀,但这是很难持久的。而一种渐进的社会努力呢,它没有把你放在舞台中央,它没有灯光一直照着你,所以你至少不会膨胀得太快。所以渐进就需要更恒久忍耐的勇气和更强大的力量。激进的意思就是一到了那个关头,平时很胆小的人都会上街去杀人,去打砸抢的。但是在没有足够戏剧性的情况之下,在渐进的情况下,能够顽强到非暴力运动那样的程度,马丁路德金那样的程度,那可能就是一万个上街的人,一万个参加红军的人里面都找不出一个来的。所以说渐进其实非常的难。我们甚至可以这样说,你连革命的勇气都没有,哪还有渐进的勇气呢?你连杀人的勇气都没有,宽恕人的勇气就更说不上了。所以说渐进很难,像陆大樁的上访能够坚持十几年,我不知道他是什么样的力量在支持他。能够十几年在这种失败当中,在这种无能为力当中还在省高院的门口坚持。我想每一个人都有自己的心路历程,比如到这里来的刘正有,他也有他的心路历程。他说他维权十几年,这十几年来他控告的人一个比一个都升官了,自己越活越恼火,为什么还要坚持下去呢?他说我就是要在中国这个社会转型史上写下这样一笔,把那些官员钉到历史的耻辱柱上。我的一生都愿意献出来了。这是相信历史有一个说法,有一个公正。但他对我说过,他的心里仍然没有平安,在家里常常睡不着,义愤得握紧拳头,泪流满面。所以每一个人都有自己的一个价值的来源,每个人都需要被拯救,包括那些努力想做一个公民的,那些在别人看来值得尊敬的为自由民主努力的人,一样需要拯救。

我说到渐进和激进之别,本质上是想说一个我们的精神来源之别。是呼唤一种不是由仇恨来推动的精神来源。也不是由策略来推动的精神资源。如果只是把非暴力当作一种策略,一个机会。这也很不错,也可以有效于一时,但同样也是走不远的。因为你心中的怨恨、权谋和拿回代价的心可能会变得更强烈。非暴力绝不是策略,而是必须如此,是生命本身的要求,和任何政体都没有关系,甚至和民主也没有关系。那么这样一个社会不管共产党持续十年也好,持续五十年也好。我们能够活在一个争取我们自己的自由、尊严和民主的过程当中,我觉得上帝把我放在这样一个过程当中,其实是很美好的。就是天下除了你家里的人,其余的都是共产党。我还是相信你也有机会可以活得像一个人。除非这个世界本来就没有公义。但如果这个世界本来就没有公义的话,你遇到那些不公义的事情,干吗又要生气呢。如果昨天没下雨,今天下雨了,你是绝对不会生气的。为这个生气的人我们可能说他是傻瓜。那么我们自己又是不是傻瓜呢。

时间:2006年4月1日
录音整理:黄维才

──《观察》首发

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