听众:你刚才说王韬是中国第一个真正意义上的知识分子,我想问一下,你对知识分子是怎么定义的,您觉得什么样的知识分子才是比较理想状态的知识分子?

傅国涌:这是一个很大的问题。一般意义上我们理解知识分子这个概念是从职业的角度,这是广义的知识分子概念,比如说大学教授、医生、律师,从事一些需要一定知识作基础的职业,我们都把他称为“知识分子”。狭义意义上的知识分子就是殷海光所说的“知识分子”,他必须要有两个特征,一个要有道德感,第二是要追求真理。这样的知识分子就是要求非常严格。再比如说法国式的、俄罗斯式的“知识分子”概念,要求都比较高。我理解王韬是中国第一个转型时期的知识分子,主要是基于这样一点,就是说,在王韬出现以前,中国的读书人(我们还不能说他们是知识分子)、文人,他读过很多的书,可能对四书五经很精通,但走的都是八股、科举的这条道路。我把王韬称为知识分子,是因为他完全不是按这条道路取得社会地位的,他是通过办报纸写评论影响社会,成为有声望的人。

听众:中国近代史上有许多慷慨悲歌的知识分子,看那个时代的历史常常有种壮烈的感觉,然后到1949年以后,就来了一个大变化。我想问一下,到49年以后知识分子们为什么就突然变了,我觉得是一个比较奇怪的现象,这是怎样的一个变化过程?主要是因为外力的作用,还是知识分子自身内在的追求?

傅国涌:这个问题太大,没法展开来说,外力有影响,但首先还是知识分子自身做出的选择,然后是深入骨髓的恐惧。以新闻界为例,赶上了1949年这次社会转型的是徐铸成、王芸生为代表的这一代报人,他们的晚年都是凄凉的,他们的心理是痛苦的,这种痛苦是外人往往无法理解。到了“文革”时期,王芸生先生甚至烧毁了自己四十年的日记。他四十年的日记无疑有很高的历史价值,是无价之宝,他接触过当时中国社会上层的许多重要人物,跟蒋介石、毛泽东、周恩来都直接打过交道。他对他们都是有私人看法的,这些看法别的地方不会写,日记里可是要写的,可惜因为他的恐惧,无比的恐惧,烧毁了四十年的日记,他儿子王芝琛写了一本《一代报人王芸生》,他爸爸临终之前最痛心的也就是说这件事,把日记给烧掉了,这是无论如何不应该做的,哪怕被没收也不该烧。

听众:1949年以后,为什么那么多的知识分子选择留下?

傅国涌:1949年成舍我选择去了台湾,胡政之曾决定先在香港办报,以后再去新加坡办报,他已经选好了退路,但是他在1949年4月就去世了。我们可以看到,不同的人做出了不同的选择,这里头跟自己内心的一些情结有关,比如说王芸生,年轻的时候就加入过国民党、共产党,当然后来他退党了,两个党都退了,他做了报人。他心中有一种对平等、公正的追求,他以为打着民主人权旗号的这个政党,如果得了天下之后,会创立一个更加美好的制度,误以为就是这样。这个误会,让多少人选择了留下,包括储安平,那是何等人物啊,他在1946、47年就已经看得清清楚楚的人,但是48年之后,他的选择还是留下,而不是出走。这里头他就包含了他很多的幻想、期望。因为历史只要没发生,是无法预测的。而且当时这个选择还有国际的背景,有历史的原因。这个历史的原因就是,近百年我们受西方列强干预的瓜分的那种屈辱,那种耻辱感是深入骨髓的。我在读历史的过程中体会最深的一点,几乎所有优秀的人物有一个共性,那就是对本民族那种刻骨铭心、深入骨髓的爱,这种爱是我们今天的人往往很难体会的,他这个爱不是爱政府,不是说爱你蒋介石领导的南京国民政府,也不是他领导的那个中国国民党,都不是,他爱的是我们中华民族,它的文化,以及这块土地,和生活在这块土地上、跟他们一样黑头发、黄皮肤的同胞们,爱的是这个历史传统。这种爱就会导致人在做出重大人生选择的时候,不会那么理性,有时候,很多感性的东西在起作用。

听众:现在有些报纸像《新京报》,像《中国青年报》的“冰点”等,都在奋力拓展公共空间,您怎么看现在的这些新闻从业人员,他们的素质和1949年之前的相比有什么不同。

傅国涌:这不是一个素质的对比。每一代人有每一代人的使命,有每一代人所接受的文化教养、特定的社会环境。老实说,我们今天的人跟他们过去比较,不是在一个量级上的。当然,现在包括《新京报》在内,确实有许多优秀记者、编辑在做事,我觉得他们的努力也是非常有意义、有价值,是能推动中国社会进步的,是往亮的方向走而不是往黑的方向走的,我完全肯定他们这个努力的意义。但是他们这种努力,跟我们所说的历史上的前辈们,那个过去的时代,是不可同日而语,不在一个层面上。

听众:您认为他们这条路有没有可能走到亮?

傅国涌:最终肯定走通,但我不知道时间。这需要我们大家的努力。他们,仅仅是他们的努力是不够的,我的一个基本观点:生活之树常青。靠每一个人,从生活的实践当中树立自己的信念,这个生活的信念不是一个空泛意义上的,而是说我们要像一个真正的有尊严的人那样生活,说自己的话,用自己的话语体系,不用人家的话语体系,如果越来越多的人都这样做,我们的社会进步的进程会大大加快。社会进步不管是发生偶然性事件、一夜突变也好,还是需要多少年才来一个转变也好,它最终归根结底是建立在我们大家广泛的一种社会觉醒基础上,也就是我们说的社会解放。社会解放不是靠几个人,靠少数人,靠精英解决得了的。当然现在我们中国出现了一些“倒挂”的现象。就是说底层社会,老百姓看事,看大是大非,小事小非都看得比较清楚,那些有文化的、有教养的人,受过很好的教育,特别是比如说受过最高教育的人,留学美国,从某个著名大学回来的这些“海龟”之类,往往看事不明,往往不如农村里种地的人,这是一个奇怪的现象,是二十一世纪初出现的一个怪现象。

听众:这几年谈得比较多的就是知识分子公共性问题,知识分子公共性或者公共知识分子这样一个问题。知识分子要实现他的公共性,必然要跟现代传媒产生关系,在个过程中产生了很多负面的效果,比如经常在电视上出现的余秋雨,很多人对他有意见。我的问题是,作为一个现代意义上的知识分子,与传媒建构一种怎样的关系才是比较合理的?

傅国涌:由于缺乏根本意义上的言论自由,所以才会出现余秋雨式的现象。如果说,话语权是对等的,其他知识分子也拥有跟他有同样的出镜机会,到中央电视台就天下大事、社会文化进行随便的评论,那么余秋雨就不会这样成为众矢之的。正因为缺乏言论自由这一前提,每个人获得机会是不对等的,所以才会出现这种情况。我的看法,现在这种情况下,就事论事,一个知识分子在跟媒体处理关系的时候,主要还是靠自身的自律意识,完全建立在自律道德意识上,因为你没有别的东西约束,你只有靠这个。如果舆论空间都是开放的,那么别人就会制约你,所有的眼睛都能盯住你,你想怎么干就怎么干的可能性就不存在。既然没有外在制约,就只能靠自律,完全靠自己的良心、良知在起作用,靠内在的东西,外在的外力是没有的。

听众:如果说我们正在处于转型时期的话,作为我们,一个普通的、现代意义上的一个公民,或者说还在转型期间的公民,我们应该做些什么?

傅国涌:我刚才说过一句,我觉得首先就是按自己的理想去生活,不要被人牵着鼻子走。无论你做什么职业,都按自己的方式去生活,这里头当然有很多的东西。我所说的就是要做一个独立的人,要超越于功利层面之上,当然我们不可能生活在真空当中,不要钱,不要这个,我不是这个意思,我的意思是要超越于基本的世俗功利之上,用自己的方式去过自己的生活,不要把世俗的价值凌驾在自己的精神世界之上,要建起自己的精神世界,这个精神世界可能使你在最险恶的环境当中,也能对抗任何的横逆。哪怕是把你放在一个最黑暗的、类似于顾准那样的生活环境,你也照样能活下来,也照样能继续在黑暗的隧道里推进社会的进步。顾准不就是这样么?那个时代多少黑暗,还有林昭,她付出了生命的代价,也没有屈服,没有放弃自己的理想,她还是按自己的方式在监狱里用血书写下了自己对未来的希望。这些在狱中写下的血书,从现在来看,都是很超前的。只因为她超前,她被虐杀了。但是不因为她被虐杀,她的思想就被抹杀了,她照样影响二十一世纪,我觉得就是这样。

我的另一层意思是,我们还是应该把目光更关注社会,由每一个公民组成的社会要成为一个成熟的社会、一个富有责任感的社会,我说的社会不是一个宽泛意义上的空的抽象名词,是我们每个人构成的,只有我们每个人对这个社会负起责任,对自己负起责任,这个世界才有希望。这个责任里面很关键的一点就是我们要时刻保持对权力的高度警惕,任何权力,包括民主选举产生的权力在内,一旦它不受我们的监督,不受新闻舆论的监督,他随时可能把这个手伸到不该伸的地方去。所以,无论将来中国发生了多么好的变化,我们还是要对权力保持那样的警惕。

(以上对话根据录音整理)

2006

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