1.他们真的是白痴

问:你已届80岁,觉得怎样?

答:这是什麽问题,你一定得问?5年来我做了3次手术。都是大手术,真的挺不好受,先是我的颈动脉,接着是我的前列腺,今年则是脊椎。

问:在慕尼黑。

答:是。这是有风险的手术。我感激德国。

问:手术前我们见过你。现在你看来不错。

答:一本书叫《第四节脊骨》,写自芬兰作家马蒂·兰尼?这是一本好书。我出事的是第五节(脊骨)。我已经开始再次行走,但万事起头难。

问:你依然要重投政治,甚至重新成为头条。为什麽临老不好好享受人生?

答:政治是我的第二最爱,仅次赖莎。我永不放弃政治。我曾尝试放弃3次,但从未做到。不过我从没想过会干到80岁。我在你的年纪成为总书记。

问:54岁。

答:我在斯塔夫罗波尔已经是党领导中最年轻的书记。当我在莫斯科,(前总书记)契尔年科逝世,我也是中央政治局最年轻一员。

问:其实一年前你已经被预定为党领导。

答:契尔年科患病,於是他们在1984年选了我,而中央政治局内有斗争和冲突。他们向认为合适的人委以重任,甚至是安德罗波夫。

问:当年的总书记和多年的克格勃首领。

答:他写好一封信给中央委员会的全体会议,说他支持我。

问:或许你可以为我们补足一处细节,1985年3月契尔年科逝世后,在关键的中央政治局会议,居然是外交部长葛罗米柯提名你为新的党领导。为什麽他会这样做?他不喜欢而且妒忌你。还有没有其他候选人?

答:葛罗米柯是非常聪明和沉着的人。他为什麽妒忌我?我不知道。但他已经看出时代的先兆。契尔年科患病时,经常点名我处理秘书处和政治局的工作,事情办妥,我的工作没有受到忽视。在这方面,连契尔年科也助我一臂之力,我则在过程中累积重要的经验。我不妨改动伏尔泰有关上帝的说法:如果契尔年科不存在,自有人发明他。

问:还有一些重要人物不欲戈尔巴乔夫上台。

答:是有一些。另一边厢,契尔年科尚在生时,一班地方的党领导找我说:老军人正试图又再捧一个自己人当朝。若果真如此,我们得把他们扫地出门。我告诉他们:说够了。当契尔年科去世,必须解决继任问题,关键的中央政治局会议召开前30分钟,我和葛罗米柯见面。我告诉他:情况严峻,而人民要求改变,无法强行逆转,即使改变有风险,甚至危险,让我们一同解决。葛罗米柯回答他完全赞同我。我们对话不过5分钟。当晚,我在黎明将至前回到别墅,和赖莎一起散步。

问:你从不和妻子在家中谈重要的事?

答:要到外面。我们也绝不在别墅公开谈要事。我卸任总统后整理莫斯科的住所。发现墙内各式各样的电线,可知他们一直在窃听我。

问:当晚你太太给你什麽建议?

答:我告诉她:今天将选出新的总书记,他们可能会提名我。她问我:你需要吗?我说:人民在4年来经历过3个总书记,我向她解释我不会拒绝,因为人民会视之为政治上的懦弱。

问:戈尔巴乔夫先生,容我们进行一个实验。

答:我不会再参与任何实验。

问:这次实验完全无害。人们常常引用三四个原因,为何你的重组改革,即重建苏联失败了。

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答:你刚刚在说“失败”?

问:是,但我们都不愿在字眼上争拗。我们可以用不同说法。我们给出理由并请求你作简评。第一:你仅针对共党体制的病徵,但没有抓到问题核心,就是计划经济和党的权力垄断维持不变得太久。是不是实情?

答:让我们一事归一事。如在今日,我还是会循相同途径进行重组改革。“我不能这样生活下去”。这是我们的口号。俄罗斯摇滚乐之父,维多·佐伊唱过:“我想改变”。

问:但你的改变缺乏理念。

答:如果我有计划,我很快就会在马加丹了结。。

问:斯大林在此城设立古拉格,距莫斯科6000公里。

答:你我都深谙苏联。难道你不记得它曾经是怎样的国家?一切都会成为死在马加丹的政治小笑话。我有没有想过筹备计划和支持我的团队?必先带领人民不再麻木。党本身毋须重组改革,而是造就它的每一个人。一地的党领导是当地皇帝,而一方的党领导则是沙皇,总书记就真的相当於神。所以我们首先需要开放。这是通往自由之路。稍后我们举行俄国千载以来首次自由选举。

2.叶利钦迷恋权力,渴望荣耀

问:你违背党的意志。但当时你没有那麽批判他们。

答:苏共是庞大的机器。它是重组改革的推动者,但后来成为重组改革最大的绊脚石。我明白没有深层的改革没法成功,建制派经过第一次民主选举的挫折,公开在党领导会议合力攻讦我。所以我当时宣布辞职并离开会议厅。

问:但当时不过是1911年4月,距苏联崩溃还有8个月。何况你回去了,你让自己再次被人说服,而没有把握时机送葬守旧派。

答:没错,三小时后我回来了。大约90位同志,已经着手筹建新的戈尔巴乔夫党名单,将会导致分裂。我19岁入党,那时我还在学校。我的父亲曾戍守前线,而我的祖父是老革命,我怎会想令一切告吹?如今我才明白必须这样做。坐在你面前的不是什麽所谓政治家,纯粹是一个普通人,一个有良心的人,而良心不断折磨我。

问:另一指控是你在事业上对人性欠缺足够眼光。很多你提拔的同志后来都轻易背叛你。这点肯定你也难以否认。

答:你又来了!没错,是我起用克留奇科夫当克格勃头子,后来他发动政变对付我。但我还可以去什麽地方找人?克留奇科夫在安德罗波夫手下办事20年,而我与安德罗波夫合作无间。没错是我提拔他,但我对他认识不够。

问:当上俄罗斯总统的叶利钦,后来把你踢出局,他可是你深知的人。

答:事实上我对他认识不深,即使当我在斯维尔德洛夫斯克出任当地领导。他真的非常,非常自信。当我们想带他进入全国党代表大会,很多人劝我们不要。稍后他当选莫斯科的党领导,我支持决定。他英气勃勃,我过了很久才肯承认错误。他极度迷恋权力,自大并渴望荣誉,一个霸道的人。他永远以为自己被低估,一直觉得自己受委屈。应该送他到偏远的香蕉共和国当大使,他便能在那儿平静地吸水烟。

问:第三点,就是批评你罪无可恕地低估国家的问题。

答:这不是事实。我住在一个人民说225种语言和方言的国家,什麽宗教都有。我成长於高加索,我清楚问题何在。

问:你真的不知道军队武力镇压第比利斯和维尔纽斯的独立运动?

答:我知道,指控已经打扁我一百万次。但事情背着我进行。这样会带来疑问:若你一无所知,还是什麽总书记?这是严重得多的指控。以维尔纽斯为例,1991年1月12日,支持、反对独立者之间的冲突迫在眉睫,联邦会议召开。他们派遣一支代表团提供政治解决方案。但当晚代表团尚未抵达,已经出现冲突,有人被杀。现在清楚是克格勃领导层的势力,想阻挠政治和解。第比利斯也是同一回事。

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问:你的统治在高压与怀柔间摇摆不定。

答:有人说某国的高压不可接受,也有人说不开枪是懦弱的表现。两者皆不理智,应该寻求对话到底。

问:你经常重覆一个说法,说即使政变过后,苏联仍然有救,但我们无法理解。[page]

答:是可以的。只不过我们太迟开始改革。有些人想组成一个联邦,但多数共和国希望建立一个有联邦元素的合众国。於是我提倡公投。当我们为公投而投票,叶利钦固然反对,他愤怒地用拳头捶桌子。他公开宣布不再为我服务,和大家各走各路。公投得出结果,人民支持我。

问:76%。

答:这表示苏联的垮台违背人民意愿,而是被蓄意毁灭,一边厢是俄罗斯的领导层,另一边厢是反叛者参与其中。

3.我感到疲倦且无能为力

问:你一直寻求对话,恐怕是寻得太久。1991年11月,俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯总统背着你在布雷斯特附近会面,给了苏联致命一击,总统办副官曾建议你派两三架直升机带同特种部队,到那里软禁三人。你有没有考虑以上选择?你有公投的结果支持你。

答:事情不是这样的。叶利钦商量和我一起去白俄罗斯,并说打算邀乌克兰总统克拉夫丘克参加。他说基辅就独立举行公投后,要说服乌克兰人加入新的联盟协议变得困难。我辩称这完全不会妨碍签署协议。毕竟其他共和国都已经准备宣布独立,彰显更大主权。接着叶利钦问:如果乌克兰拒绝怎麽办?我答他们会毫不迟疑签下,而这是乌克兰国会的决定,莫斯科不会反对其独立。之后我提醒他回来后须要举行会议,我已经邀请乌克兰、白俄罗斯和哈萨克斯坦的总统参加。事实是叶利钦和他的支持者暗中行动,合谋违宪。当阴谋显露,我立即说只有三个人不能解散苏联。

问:你是不是说不可用军队对付三个总统?

答:这样做可能会引发内战,必须不惜一切代价避免。第二,当时国家是一个担惊受怕的国度,媒体噤声,没有人走出街头捍卫苏联。人民觉得困惑,他们不知道叶利钦和盟友推出的独联体是什麽。这东西听起来没有害处,好像会保证共和国在联盟内有更大自由。直到后来大国破灭,人们才明白是什麽回事。即使事到如今,调查里多数人都说后悔苏联崩塌的事实,但只有9%想回到过去。

问:今天很多人,包括美国和德国人,声称他们应该支持保存苏联。

答:因为他们不知道苏联垮掉前会发生什麽,垮掉后会落入怎样的混乱。尽管华盛顿的人已经磨拳擦掌,秘密工作要令我们垮台,但老布什总统阻延乌克兰脱离。1991年7月我到七国集团高峰会,要求借钱解决困难的经济状况,美日反对,而(德国总理)科尔不发一言。只有(法国总统)密特朗和欧洲委员会支持我。

问:科尔反对?今天他不是这样说。

答:我是说他保持沉默。(德国外交部长)根舍倒很热切。我们期望借到300亿美元,但那是镜花水月。我的盟友缺乏远见。

问:接着就是政变。但美国人很早已经警告你提防 – 两个月前。事实上他们甚至点出名字,包括克格勃头子克留奇科夫。对不对?

答:是老布什告诉我。他提供的资料来自莫斯科市长,加夫尔·波波夫。

问:你不信他?

答:保守派数次扬言想除掉我,已经在各委员会试过,但从未成功。其时我们已经有应变计划,得到所有共和国支持。新的联邦协议在8月20日签署,而优秀的国会则在改革党。反对重组改革的人惨败,於是他们策划政变。

问:所以你选择这个时候去克里米亚度假?

答:我以为只有白痴才会在这时候冒险,因为这样也可以藉此清除他们。但不幸他们真的是白痴,他们摧毁了一切。而我们显得自己是半个白痴,包括我在内。此后多年我变得心灰意冷,我感到疲倦且无能为力。但那时候我不应该离开,这是错误。

问:如果今日苏联还在,会不会更好?

答:你还不清楚?数十年来所有东西都是共生的:文化,教育,语言,经济,一切。他们在波罗的海共和国造车,在乌克兰造飞机。今天我们依然离不开彼此。3亿人都是。

问:还有什麽令你沉吟至今?

答:我的目标是避免流血。但遗憾始终出现一些流血事件。另一折磨我的,是未能及时解决共党的问题。我亦低估其他民族共和国体制的情形,它们想自行决定日常事务,不欲中央政府任何人插手。现在他们能够做到。

问:让时间向前跳到现在的俄罗斯。2000年普京执政,你支持他。当时你已经认识他多久?

答:当我参加1996年总统大选,他帮过我。

问:当时你觉得他很聪明。现在你说,俄罗斯在他领导下,变得就像独裁者统治二三十年的非洲国家。为什麽你突然对他相当反感?

答:留意,“独裁者”是你说的。他担任总统时我支持他。今日我在很多方面仍然支持他。

问:你要求他不要再参选总统。

答:困扰我的是普京率领的统一俄罗斯党和政府的所作所为。他们想维持现状,没有向前迈步。反之当国家亟需现代化,他们却拉着我们回到过去。统一俄罗斯党有时令我想起从前的苏共。

问:普京和总统梅德韦杰夫,双方已经属意2012年由谁出任新总统。

答:普京想保住权力,但不表示他最终能解决我们最迫切的问题:教育,医疗保健,贫穷。无人咨询民众,各党成为政权的傀儡。官员不再由直选产生,选举的直接授权被取消,现在一切职务由党的名单委任。又不准成立新政党,因为它们碍事。

问:你已经试过好几次成立新政党,像社会民主党。

答:我们需要新的力量为国家带来进步,我们需要政党促进大家对政治,经济的关注,才能达至社会同心,保障民主发展。

4.民主将会在俄罗斯获胜

问:看来属自由派的梅德韦杰夫,有时会和你相提并论。你觉得有道理吗?

答:比较是误导的。梅是一个有教养的人,正在累积经验。但他需要可以依靠的力量。

问:1985年你开始的进程会怎样结束?将来俄罗斯会成为民主国家?抑或民族主义者会得取权力?还是共党回朝?

答:过程是困难,甚至痛苦的,但民主将会在俄罗斯获胜。将来国家不会受专制统治,尽管权威主义有可能复辟。那是因为,或者说我的看法是我们只走了一半路。

问:米哈伊尔(戈尔巴乔夫的前名),让我们检视你辞职后的时代。1996年你再参选总统,但你只得到0.5%选票。只有不切实掌握国情的人,才会让自已当这样子的候选人。

答:什麽?你怎麽知道我真正得到多少票?一个叶利钦的同志公开说过,根据他的资料,我得到25%选票,15%有效。选举翌日早晨,一位代表从奥伦堡通知我,刚刚我的得票率仅少於7%,傍晚仅剩0.65%。斯大林说过什麽?最重要是谁点票。

问:你花大量时间当一个推销员,贩卖自己过去,赚了不少钱。你去演讲,在名牌公司路易威登,公开银行和家具店的广告亮相。一个少有人及,改变20世纪政治版图的人物,这样做是否恰当?

答:先研究一下什麽才算道德。没错,我去演讲,写文章。你是否反对一个人公开接触路易威登,而宁愿他偷鸡摸狗?在俄罗斯,那些人都走后门敛财,而我自食其力。怎麽好怀疑我的基金会还有什麽勾当?政府从未给过我们一毛钱。

问:你靠写书填补经费?

答:我刚写好第13本书,是一部完整的私人回忆录。还有25卷全集即将出版。迟些你可以叫我作“经销商”。

问:3月底你80岁大寿,莫斯科有一半人批评你在伦敦皇家阿尔伯特音乐厅庆祝。

答:让我澄清,3月2日我们先在莫斯科庆祝,是一群与我相熟的人,不在少数,约有200人。

问:但没有一个克里姆林宫的人。

答:总统和总理已经致以最大祝福。而且我获颁国家最高勋章,圣安德鲁勋章。伦敦举行的筹款晚会是一个月后的事。是朋友和伊琳娜提议举办。

问:你的女儿。是你基金会的副手。

答:我们在那里宣布设立戈尔巴乔夫奖。

问:为什麽那麽多俄国人憎恨你?

答:我没有这印象。相反,在所有艰难的日子中,我都感受到人民支持。

来源:译言网

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