云也退

Friedman

 

 

 

 

 

 

 

 

 

大卫·D·弗里德曼

应经济学者鲁克和巴别塔学社之邀,美国圣克拉拉大学的大卫·D·弗里德曼教授近日访问大陆,专程来上海做了一场学术演讲。这次学术活动,最初是鲁克先生在网上发起,关注者甚众,季风书园则担下了筹备工作。5月14日午后,书园里观众络绎。有些人甚至从苏州、杭州赶来,还有些人是翘班或请假来的,这位弗里德曼,究竟何许人也?

他的身份很杂:经济学家、科幻小说家、自由主义者、无政府主义理论家、理论物理学博士,还有一个不得不提的——著名经济学家、诺贝尔奖得主米尔顿·弗里德曼的儿子。而当弗里德曼开讲后,观众则发现他是一位不多见的未来学家,因为他一直在谈论“未来社会会怎样”。

历史学家总能从现实中看到人类停滞不前的迹象,数百年前的暴政、政治阴谋、流血冲突、人对人的剥削、付出重大代价的革命与战争,今天仍随时可能重现,而未来学家在谈到今天的贫困、压迫、种族主义、政治危机等等却会说,相比一百年前,我们已取得了可观的进步。弗里德曼就是这样一个乐观者,他的思想特别开放。澎湃特约记者在讲演前一天专访了他,主要围绕他的无政府主义思想进行,我发现,虽然主张政府应该消失,弗里德曼先生并不像一二百年前的那些知名的无政府主义者,激烈地抨击国家,抨击资本主义,他把无政府主义社会视为一个更高级的阶段。这些思想直接关联着他密切关注的科技领域的最新进展,他相信技术可以进一步解放人类自身,让我们距离理想社会更近。

乐观、开放、博学、健谈,使得年近七旬的弗里德曼先生深得年轻人的喜爱。他拿的哈佛学士学位和芝加哥大学博士学位都是理工科的,但后来主要在经济学、法学领域施展,爱读文学作品,还写了两部幻想小说,未来,像这样的多栖杂家、跨学科的知识分子将会越来越多。在季风书园的讲演里,弗里德曼先生详细讲了未来几十年间新技术可能引起的风险和利好,讲演完毕后又接受了长达一个半小时的提问,对每个问题都侃侃而谈。有听众问他对其父的评价,大卫说,父亲是他一生所敬佩的人,也是他所认识的最完美的人之一。

以下为对话部分。

问:您的第一本书叫《自由的机制》,现在在网上全文可读,我浏览了一下,您说无政府主义可以通往一个有序社会。如果一群无政府主义者,他们想定居下来,建立一个共同体,可行吗?

答:当然可行,无政府主义者不排斥合作,他们只是拒绝非自愿的合作。有没有政府,区别在哪里?我们说一个真正意义上的政府,意味着什么?它可以设立规则,可以管理你,而我们需要服从它。假如它只设规则,你不必服从,它就是不是政府了。一个政府就是一个组织,可以对你做它想做的事,而普通人做不到。政府说我们需要花钱,为了你的利益,不管你喜不喜欢都得接受。政府说我们需要一支军队,而你得进来服役,这叫征兵。政府能做的事是普通人不能彼此做的。

无政府主义者相信我们并不需要这样一个政府,相信人类可以以自愿的方式彼此合作。你要我到你的工厂来工作,你需要付我工钱,我需要你来帮我看家管孩子,我得提供你需要的东西来回报你。

问:这需要人的素质作保证吗?比如说,需要每个成员都很无私?

答:不是这样的。如果说人们不能无私,那么政府同样不能无私。人性会引起的麻烦,政府的特性同样会引起。政府也并不是脱离于人的一个怪物,一个独裁者,问题只是:是应该选出一些人来给所有人制定规则,还是应该让所有人完全出于自愿地互相打交道。

问:《自由的机制》谈论的是如何在私人拥有财产的基础上,组建一个没有政府的社会。您是否认为政府是一种罪恶?另外,这本书出版于1971年,那不像是一个适合宣传无政府主义的时候,冷战正在高潮期,国家意志对社会有明显的掌控。您写这本书,是不是受了六十年代嬉皮士运动,或者“五月风暴”之类的影响?

答:不,政府不是罪,政府是个错误。我说,至少在一些情况下,没有政府会更好。你说的那些东西对我的影响不大。我写这本书是因为我觉得有意思,而且事实上我说的都对。我是从古典自由主义理论出发的,那个理论认为政府管得越少越好,政府只需要推行法律,保卫国家防止外敌入侵,就差不多了。那么到了1960—70年代,我认为应该把这个观点再推进一步:是不是我们也不需要政府管理农业?不需要政府插手商业、学校教育,也不需要政府影响立法决策和法院?我设法研究出一个可以相信的可行替代方案来,我觉得我成功了。这几年,自由主义经济学的一个重要论题,就是为什么政府把事情做坏了。

问:您是什么时候意识到,自己应该成为一个无政府主义者的?

答:也就是在那个时候吧。我出生于1945年,不过这个念头其实在我十五六岁时就出现了,那时,我就觉得颁布一条法律来告诉人们什么是对的什么是错的,这样做很没道理,在这方面,国会不应该比任何一个人拥有更大的权力;但同时,我又确信除非国会有此权力,否则社会将无法正常运转。于是这就矛盾了,似乎缺少一个正当的理由来协调两者,我就暂时不去想它。

后来,我读了一些科幻小说,其中描绘了某些和我所在的美国大相径庭的社会,其中的机构自行运转,没有政府介入。这似乎是空想,但只要有一个实例,就可以证明一种可能性的存在。你知道数学,哪怕有一千个正面的例子,只要存在一个反例,就可以否证一条数学原理。毕达哥拉斯的勾股定理说,直角三角形的两条边的平方之和等于第三条边的平方,只要有一个直角三角形是例外,那么定理就是错的。我们的定理就是必须有个政府来运行一个法治社会,到哪里都是如此,而科幻小说提供了一个例外,我想,我至少可以用作品来想象这么一个我所要的社会。

问:仅仅是想象有价值吗?

答:我是个经济学家,经济学家的工作之一就是设计新的方案,新的制度,并思考在这个制度下将会发生什么,我们将能解决什么问题。我使用经济学理论来回答这些问题。假如我认为在一些条件下能够解决原先社会存在的问题,这个方案和制度就是有吸引力的。

问:但您的设想是否能够经过实证检验呢?

答:这正是我要说的。后来过了很久,我发现世界上的确存在着没有政府也能运转的社会。历史上有很多,现实中也有,我给你说两个。索马里北部,那里叫“索马里兰”,曾经是英国统治的地方,那里存在着一种传统的体制,没有政府,但可以执行法治。有一位英国学者从1950年代起在那里搞研究,他在一本著作中讲述了这个事实。另一个例子,有一个北美印第安人部落,也能够在没有统一行政管理者的情况下自行运转。

问:这都是一些比较贫穷的地方吧?

答:目前的无政府主义社会大多存在于较初级的社会里,在发达国家,据我所知几乎还没有。但是,没有不意味着不可能。

问:您所设想的无政府主义社会,毕竟都是出于想象吧?

答:问题就在于我是否能持之以恒地想象,在于我是否能继续设计出这个体制的运转方式,在于是否能有人尝试去依此而行,然后在实践中去发现更有价值的东西。

问:您会以实践这种理想作为自己的事业吗?

答:不,思想是我的事业,我的生命。我提供理念,它若能成为现实,那就太好了。我只是在我家里实践,我让孩子们去决定他们愿意从事的工作,愿意走的路,这和自由社会机制的运行原理是同样的。我不是一个职业的无政府主义者。我这次在上海做的讲座是关于未来的技术和我们所面临的风险的;而不久前我做的一个讲座则与无政府主义有更密切的关系,是关于存/废政府的论争的,我讨论了一个现象:我们需要政府的理由,恰是我们不需要政府的理由,或说得具体点,我的观点是,一个无政府的社会会遇到各种问题,但那些永远不会是最坏的问题。我在圣克拉拉大学教授一门法学课,所以我过阵子会在香港讲一讲,法律在一个无政府的社会里会如何起作用。这些论题都跟我理想中的无政府主义相关。

问:您认为构建这样一个理想社会,最重要的是什么?

答:没有政府的社会需要面对两个问题:第一,要能自卫,不能被其他国家占领;第二,要能及时纠错,犯了错后能防止再一次重复。关于这两个条件能否满足,事实上几个月前,我和一些自由主义学者有过一次讨论,你可以在网上找到内容;一个没有政府的社会有时是无法保全自己的,例如在有外敌的情况下,但显然,这种情况未来会越来越小。

问:您的无政府主义主张得到其他同行的认同了吗?

答:当然没有。无政府主义者都反对政府,但对去政府之后的社会如何组织,有好几个版本。所有社会都要面对的一个问题,就是找出一个办法,让社会经济能够支持所有成员的生活,因为人是各异的,能力不一,知识不一,而且各有各的欲望。人们需要合作,需要分工,各人发挥各人的擅长,但是怎样让人合作呢?我的版本的无政府主义主张保留私有制,个人将自己所能提供给社会的东西拿到市场上去,换回自己所需要的,我认为交易是必须有的,自愿交易和自愿合作互为基础。有的无政府主义者就主张集体农庄式的公有制社会,让所有人一起生产,但我认为这个社会一旦规模稍微扩大,必然会混乱不堪。

问:您在写第一本书的时候完全不知道后来会有因特网这回事。因特网的出现,对于您的无政府主义构想有何影响?

答:因特网很有趣,有了因特网,虚拟世界是无政府的,而现实世界则完全相反。这样我们就多了一个生活的层级,我们可以借助虚拟世界来实验运行一个无政府社会里。举个例子,1996年我写过一篇文章,叫“一个强隐私的世界”,那时互联网才刚起步。我在文中讨论到互联网带来的隐私权缩水的问题。现在的人都这样讲,说互联网技术会让保护隐私越来越困难,因为人们可以做很多秘密的事情,甚至犯罪;但我说,我们应该换一种思维,因特网的匿名性,既有坏处又有好处。比如,只要我们开发出了数字签名技术,就可以既获得名声、人气和利益——这是每个人都想要的身份——又保持匿名:数字签名是我的公共密钥,我发表言论,我从事商业活动,都通过这个密钥进入,听我讲话、同我交易的人不需要知道我在哪里,我是谁,我是男是女,没有人能对我的网上交易的收入课税。后来,亚马逊、Ebay都证明了我的预见。当然我是设想一个理想化的状态,一个没有FBI、IRS监控的网络。但设想很重要:我设想,让因特网成为一个无政府主义的可能世界。

问:您是一个比较乐观的人。

答:我一直是这样。在这次来上海的讲座里,我会说到未来三十年间技术能带给我们社会的变化,比如生物技术,医疗技术,环境保护技术;假如未来人能长生不老了,这是进步,但继承怎么办?得了绝症的人,将来可能用技术把自己冷冻起来,放进冰箱里,等待技术进步到可以治疗此症时再取出来化冻,这是进步,但万一这人无法苏醒,当初给他实施冷冻的医生算不算谋杀?我们面对的未来充满了不确定的因素。很多人都在说全球变暖会让陆地被淹,我就不这么认为,这个时代我们无法对任何一件事随意地想当然。

问:据我所知,您关于无政府主义的许多思想和灵感都来自科幻小说?

答:是的,我是一个理论家,我没有去世界各地走访什么无政府主义组织,我觉得文字和理念的世界更适合我。有一位美国科幻小说家叫Robert A. Heinlein,我最喜欢他,认为他是最伟大的科幻小说家,像阿西莫夫什么的只读一遍就够了,但Heinlein我是反复重读的。

来源:澎湃新闻

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