徐星(右)，冯唐(左)
徐星，1956年生于北京。1977年当兵，开始写作。1981年复员，半年后到全聚德烤鸭店工作。就是在这半年中，他创作了小说《无主题变奏》。1985年，处女作小说《无主题变奏》由《人民文学》杂志刊发，被视为中国当代文学由传统转入现代的标志性作品之一。1989年，赴德国西柏林艺术大学讲学。1992年，赴德国海德堡大学读博士学位，后放弃。1994年回国。1995年，徐星被法国《观察家》评选为全世界240位杰出小说家之一。2003年在法国出版长篇小说《剩下的都属于你》，后多次再版并被翻译成意大利语、西班牙语、德语等多种语言，同年获法国文化部授予的“文化艺术骑士勋章”。导演纪录片《我的文革编年史》、《五加五》和《罪行摘要》。
冯唐，1971年生于北京。当代作家，畅销小说家，专栏作家。协和妇产科博士，前麦肯锡全球董事合伙人，古器物爱好者。代表作有长篇小说《万物生长》、《十八岁给我一个姑娘》、《北京北京》、《欢喜》、《不二》，散文集《猪和蝴蝶》、《活着活着就老了》，杂文随笔集《三十六大》，诗集《冯唐诗百首》。
两位并非职业的写作者，他们为什么写作?如何写作?一场关于文学的无主题变奏。
冯唐：你最早第一份工作做的啥?
徐星：我只做过一份官家的工作，就是扫地的清洁工。在北京和平门全聚德烤鸭店。因为我工作表现不好，被踢出来了，我现在都很惋惜。
冯唐：当时你怎么想起来写小说呢?在扫地期间还是在扫地之后?缘起是什么呢?
徐星：我从小是文学少年，文学青年，热爱文学，到今天还热爱文学，不然的话也不会这么傻。当时我在外地生活了很长时间，插队啊等等，生活经历比较复杂。
回到北京之后，有那么一段时间我觉得不太适应，就是咱们国家变得很厉害，每一个人都闹革命，要解放台湾，解放全世界三分之二还在受苦的人……我们从小受这种教育长大的。我插队在一个大山沟里，当兵是相对比较封闭的环境，所以对外界的情况不太知道，直到1981年复员到北京，我才第一次听到当时已经满大街很时髦的台湾歌手邓丽君。听到时就很吃惊：这不是靡靡之音吗?就不太对味。发现中国发生很大的变化，比如从前的同伴都在考大学，疯了似的。
当时我想是不是资本主义复辟了?以前我们都是工农兵，穷人很光荣，知识分子都是臭老九、不稳定因素。当时就有一大堆乱七八糟的感受。就想：我可以试试用文学这种方式，或许可能解答我的疑惑。
冯唐：写了多少字，花了多长时间?
徐星：《无主题变奏》这个小说是我1981年写的，写完之后，就给一些朋友看，有一个朋友看了之后，说：可别出事，写这样的东西，把你抓起来。然后就在一些艺术院校传看，一直也没法发表。
直到1985年，咱们国家思想解放了，我觉得可以尝试发表一下。我把小说送到离我们烤鸭店最近的一个地方，我就知道那是一个有文学的地方，但是具体干啥我也不知道。就因为离得近，我拿着小说就去了。那时候有一个看门老头，说你干吗?找谁?我说投稿。老头可能见这种事也多了。他说：投稿，投什么稿?我说：小说。他说：我们这是诗刊，小说得到东四十四条那边。在老头给我指引之前，我根本不知道东四十四条是《人民文学》所在地。我又骑着车去东四十四条投稿，过了两三天就有回复，说：稿子看过了，很吃惊，很意外，速来编辑部谈。
冯唐：在这儿插一句，那时候徐星老师赶上所谓文学的黄金时代，“文革”刚完啥都没有，那个时候也没手机，我听过各种各样的故事，比如南方有个牙医，那牙医没上过正经的医学院，就是把牙一绑，绑在门框上，踹一脚。一个看牙的，写了一篇三四千字的文章，叫《十八岁出门远行》，发表后，就彻底脱贫，摆脱了屌丝的状态。
还有北京一个诗人，具体名字也不讲了，其实写东西的人都有点结巴，他也有点结巴，拿着油印的诗集到清华，在北大没混下去。清华女生少，傻乎乎的男生多，容易骗，那边的女生跟着男生在一块儿，智商也有点下降，所以也容易骗。他拿着油印诗集在清华混，每次没饭吃，就说我是诗人。后来清华有一男生非常气愤，说这么着都可以骗钱，他自己也当诗人，后来学写歌，这个人叫高晓松。那个人有一句诗是“我是一个天才，冒险来到人间”，他加了一句，“冒着被抽的风险来到人间”。那个是很美好的时代。
当时除了徐星，还有刘索拉《你别无选择》、王朔《动物凶猛》、还有韩少功的《爸爸爸》，是写一个傻子的故事，等于开创了一个新文学时代。这种开创的方式，从我们这个时代来讲，很难想象，两万字就能开创时代了，也太容易了。就像那时候我们在北京买房，四千块钱一平米，我那时候就买房了，估计在你们这时候会有同样的感慨，说四千块钱就买房，想什么呢?所以时代不一样了。
冯唐：两万字出来之后，你咋没写了，跟《剩下的都属于你》隔了好长时间。
徐星：当时发表小说出名跟今天完全不一样，当时出名不出名完全不代表利益。不像今天，比如说郭敬明、韩寒，都能成亿万富翁，当时确实没有。当时你出名就是出名，钱却是不多的。但不断有媒体采访，采访的时候我经常还在工作，背着一个大簸箕，拿着笤帚，《中国青年报》啊，还有一些外地的杂志来采访，我们头儿觉得特别不舒服，说怎么一个扫地的就能整天被人采访，他就经常给我设置种种障碍，再加上我劳动纪律也不好，经常这边揣一瓶啤酒，那边一个猪耳朵，就不好混下去了。
没发表前我混得挺好的。我上班可以带着狗，那时候北京没有人养狗，狗一出来，后面就有一帮小孩跟着。私人养狗，把狗带到大街上转的，我就算不是第一个，也算是第一拨了，那个时候非常少。我还养过熊，但养不起，后来把熊送给北京市杂技团，熊不接受训练，给打死了，挺可惜的。
冯唐：问题是你怎么不多写点?
徐星：也写了，后来写的《城市的故事》，写《饥饿的老鼠》，《无为在歧路》、《爱情故事》等等，但是因为《无主题变奏》呼声稍微高一点，其他东西被淹没了。我有一个特点，写不长，我不会写长东西，我到今天都觉得短是对聪明才智的挑战，长容易，短难。
冯唐：后来怎么就到了《剩下的都属于你》?稍稍展开一下，一个作家最开始处于一个喷的状态，的确是不吐不快，我扫着地，心里怀着世界，看着社会主义，体会着资本主义，又有狗又有熊，来往各种朋友都号称是天才。从《无主题变奏》到《剩下的都属于你》，这段过程你觉得对你印象最深的几个事。
徐星：出国了，娶媳妇了，分手了，都是事。
我确确实实很有种地说，我没拿出名这事当回事，1985年小说发表的时候的确是有冲动，觉得自己成为名人了，挺牛的，尤其是对我爹妈，小说变成铅字后，马上给爸妈看。说你们看，我出名了，我牛了!有过这么一段，但是很短。很快我就感到一种厌倦，为什么?
第一，找我的人多。第二，我觉得这事挺没意思的。我到今天也觉得写作对我来说，的确不意味着名，也不意味着利。经常有一些朋友问我，说你干吗现在拍纪录片，你1985年进入到所谓中国当代文学史了，还有大学教材，你那么有名，干吗不利用这个机会当一个有所谓名号的人。反正我们那批人，基本都是文坛主席，副主席，主任……但是我说实话，我从离开烤鸭店到今天没变过，30多年一直是这样，一直是社会闲散人员，这个跟我的不努力、懒散是有关系的。另外，我的确没太当回事，生活以好玩为主，不好玩就没意思了，生活质量很低。尽管你可能非常有钱，但是生活质量低，这一辈子很荒诞。
冯唐：我跟徐星有一个共同点，就是希望生活好玩儿一点，但是大家走的路不一样。后来又怎么想起《剩下的都属于你》呢?隔了10年以上吧?
徐星：隔了三年，小说写了10来年，跟我的懒散确实有关系。
回到这个小说，1988年我开始写，为什么呢?我当时和北京作协的一个朋友，我们两个人一起骑车，当时骑车旅行跟今天不一样，今天的骑行装备都是很现代化的，一直有人骑到喜马拉雅山。当时中国人没见过跑车，中国自行车就两种，那个时候还挺奢侈的，一个是28的，一个是26的。我那朋友叫小熊，故事里面我用了他名字的拼音，叫西庸，他骑一个28的，我骑26的。
我的车是谁赞助的呢?是刘心武，我跟他说我要出门，没钱，想买个车，然后他说成吧，就赞助我一个。就这么骑着车从北京到深圳，深圳那时还不是城市，我们到了深圳之后，深圳到处都是建筑工地，奇形怪状的。一路骑行就有一些感受，我们跟不同的人接触，当时骑行旅行是一件壮举，有地方报纸对我们进行报道，挺好玩儿的。后来我就想，在路上的状态挺好玩儿的，再加上我们两个人特别穷，不会说随便住旅馆等等。当时中国没有饭店，没有现在这样的酒店，都是小店，就引发了我写这个小说的冲动。
冯唐：凯鲁亚克的《在路上》等几本著名公路小说，你自己看过没有，觉得你的阅读跟写作有什么关系吗?
徐星：看过，不仅看过，我在某种程度上也受他们的影响。但是关系不大，这个关系可能是在潜移默化中起作用。我的写作有一个特点，冯唐刚才说了，我经常出国参加一些文学界讨论会，尽管我写得少，也被记者提问：作为一个作家，你认为你的写作特点是什么?我首先回答，如果我是一个作家，如果能定义我自己是一个作家，我大概是世界上写得最少的，这也是特点。
冯唐：李白写得比你还少，这个和古人不太一样，你接着说。
徐星：另外一个特点，我从我的特点、特性里面享受到很多东西，我愿意无偿地给大家，就是我的确是不为名不为利，所以就有一种自由。自由就是一种没有疆界，就是我想怎么弄就怎么弄，我想怎么写就怎么写，爱发不发，爱出不出。确实它只满足我一个心理需求，它让我觉得我能在我做的事情里得到特别美好的享受。
这个是我给所有做艺术的人，不管是小说或者是画画，千万不要想那些事，想出名或者挣钱。因为你只有这样，你才能够有自由，你才有自由表达的可能性，你表达出来的东西才有可能会有那种保持你原始的创作激情。还有一个技术层面，就是表达一定要准确。
冯唐：刚才徐星结结巴巴说这个话不知道在座有没有听懂，这段话是非常重要的，就是怎么能用自己这块料创作出真的文学作品，真的艺术作品。如果自己是这块料，不是这块料另说。我高度概括总结一下，就是一定要先让自己爽。
齐白石用一个更文言的话说，“人生事贵畅快，何况写字画画”。希望大家把刚才那段话仔细考虑考虑。跳出来看，看所谓的漫漫的时间长河，多少人像泡沫一样过去了，多少红极一时的东西像泡沫一样过去了。就拿新中国来说，我一直在问自己一个问题，200年后还有哪几篇小说，哪几篇中篇、长篇会被人读，哪几幅画被人家看。在时间的尺度下，你会经常产生这种无助感，经常会觉得没有什么东西、没有多少东西能剩下的，但我高度怀疑，徐星老师个别少量的像挤牛奶一样挤出来血一样的东西在200年后还有可能被阅读。
冯唐：因为我基本不听音乐，不看电视，不看电影，想问问徐星对纪录片的兴趣是怎么产生的，最近做了哪些努力?
徐星：我经常会说到这个问题，为什么以前写小说、搞文字，现在拿机器拍纪录片。我觉得其实我爱文学，文学在我血里流，这是一辈子的事，我老了，我一直会爱它。我拍纪录片这些东西其实没离开文学，我不过是用另外一个载体来表达我的文学。
比如说我不是一个拍事件的人，不拍概念的人，不会拍大事件，比如反右。我拍的都是人，拍人性，拍人物。所以拍纪录片跟我写作是完全相通的。
我觉得既然新的技术提供了这种可能性，我还不老实，我可以尝试一下用新的技术表达我的文学。而且我建议每一个作家都拍东西，不是拍纪录片。怎么说呢?我自己从我拍东西，用镜头语言，用视听的手段，我发现我受益匪浅。确确实实对我的文学是有很大帮助的，有一天我可能扛不动机器了，我老了，我坐在家里看我拍的这些东西，然后我再面对我的笔和纸，可能会有不一样的东西呈现出来，这可能是真正意义上的先锋。
徐星：我也有问题要问冯唐，妇产科医生这个事跟你写女性题材的文学作品有关系吗?
冯唐：我觉得是有关系的，有几重关系。
第一重关系，坚定了我写作的决心。怎么讲呢?比如有一个小说叫《发条橙子》，我看小说没看电影，理论我大概一讲，大家看过就明白了。我一直觉得自己热爱妇女可能是个问题，可能是个毛病，怎么能治愈呢?你去妇产科，你整天看，整天看，看烦了，反其道而行之，就跟《发条橙子》一样，你整天犯罪，让你打砸抢，天天让你看，看到你烦为止。那是过去心理治疗的方式，是很残忍的方式。忽然发现经过八年，没治好，然后反而觉得写作对我来说更治愈一点，更有治愈的作用。这是第一，坚定了我写作的信念，只有这么一条路可以走，只有这么一条路可以自救，这么好的医学院念八年还治不好。而且社会最近这么有风险，对吧?
第二重关系，医学让我很系统地学了一整套的结构词汇，从里到外，发现基本的比例关系、构架、前后关系用的词汇都可以非常精准。这个对于写作、特别是某类写作，非常好用。当时我记得古龙说胴体胴体胴体，然后就没了。当时查新华字典，女的穿着大背心，男的穿着大裤衩，什么都看不见。简单地说，医学让我掌握了有用的。
徐星：还有一个问题，你的文学写作的驱动力是什么?
冯唐：我觉得一共是三点，一点是刚才说的，渡自己，能把自己缓解一下，让自己过10年、15年、20年也稍稍总结一下，归纳一下，用文学方式看看自己过的日子，对世界的体会。
第二，在这个过程中是很爽的，我两个手最近都是有腱鞘炎。可能打字姿势不对，但我还是喜欢打字的感觉。我音乐五音缺三，但打字的时候有弹钢琴的感觉，写作有那种快感。
而且我真心觉得是能够帮助一些读到这些书、这些文字的人，当然不是百分之百，也不包好，但是我想一定能有一些帮助。为什么呢?因为我不太笨，第二呢，我又对一个问题想得会相对久一点。第三，我又用一个比较合适的方式表达出来。读者看了之后，我想至少有一个会说：看，不止我一个人有这个问题，你看那儿有一个SB也有这个问题。人性很贱的，一看到别人跟自己类似，比自己还惨就很开心。还有，有些人或许就说有人帮他想了，说这个事至少有一个角度可以这么看，不见得这么看，咱们的教育有巨大问题，都让你往一个方向看，从一个角度看，这样你失去很多自由。不是说我这个角度肯定是对的，而是告诉你有另外一个角度，一个文学的，一个并不傻、并不笨，很用功很认真的人，告诉你去看，由一生成二，就容易不二了，这个是很深的，大家好好想想。
第三，的确存在徐星说的，我前半段跟徐星类似，开始是没想到名、钱，后来没成想这事还真能出名。
徐星：真能赚钱吗?
冯唐：你要看到什么级别。到我这个级别可以挣钱了。
徐星：正好要问你一个问题，你会如何看现在这个文学市场，文学能挣大钱的事。因为据我知道，这个事在全世界都很罕见，在中国很容易的，中国人生存有道，干各种各样的事都能发财，比如说宋庄以前是特别穷特别穷的地方，致富，它有特殊渠道，为画家、艺术家提供画材，钉画框，这是我拍宋庄电影的原因。全世界我觉得这种情况是很罕见的，比如说像刚才咱们谈到好多的文学富豪排行榜，这个问题怎么看?
冯唐：第一，要诚心正意，也就是你最开始图什么，我是一直不反对挣钱，如果你能靠任何事情合理合法挣到钱，这是好事，为你鼓掌。所有的商业系统，包括股票系统，包括上市系统，包括金融系统都是为了能合理合法地挣到钱，创造价值，给大家提供享受，这不反对的。但是这不是我想图的。关于挣钱这个事，我开始是没有希望能够通过写文章来获得的，现在也没有。我觉得现在对我来说是更难。也就是说，能够不贪财，不怕死。只是为了自己爽写文章，这对我来说几乎是最重要的要守住的底线，这个我一直在践行。听上去简单，其实不容易的。
我举两个例子，从不贪财讲。我老在想，什么是纯文学，什么是通俗文学?这两天我开窍了。所谓纯文学是要解决问题的，而通俗文学是要让你爽的，不是让他爽的，这就类似于什么呢?医院和SPA的区别。医院一定跟你说，我不一定治得好你，你还会疼，我尽量能够减轻你的痛苦，对吧?好医生要这么说的。而SPA说，不管怎么样，我能让你舒服。
第二，我还是因为第一个，我的追求在什么地方呢?我还是希望能过200年，300年，400年，我自己的努力不白费，还有人会看我自己写的东西，这个叫冯唐的一个写黄书的人写的东西，还会想起我的诗。不见得要卧轨，也能够达到效果。
徐星：我还有最后一个问题，你从《万物生长》，到《十八岁给我一个姑娘》，到《北京北京》，在我看来，你后来的写作是有很大变化的，我想请你谈谈这个变化的情况，过程从哪儿来的。
冯唐：人这种变化我觉得贵在顺其自然，我一直认为要先有真，才能有善和美，否则善是伪善，美是假美。这个真是要顺应，也就是说你第一篇你写的只能是你当时理解的东西。如果你一旦写你不理解的东西，那就跟现在咱们看到的很多影视作品到一个水平了。所以说，你看北京三部曲，《北京北京》、《十八岁给我一个姑娘》跟《万物生长》，基本写的是1985年到2000年这15年，基本是从我15岁到30岁一个回望的过程，《不二》和刚刚完成的《素女经》都是在我过去这10来年对人世的一些体会。当然有些是用神话色情的形式，有些是用批判现实的形式，只是表现形式不太一样。
读者互动环节
提问：冯唐您好，我第一次听到您的名字是我听说您把董桥先生形容成一个老妓女，把他脸上每一个皱纹都给它抚平，点缀得非常非常细致。我想问您，您怎么看待文字的细腻和粗犷，在文学创作中的作用，以及两种风格是否是绝对矛盾的?
冯唐：这个我必须更正一下，那是我2004年写的一篇文章，这么多年过去了，还有人经常揪出来。从一个方面，我应该有所安慰，但是另一方面觉得我失去了一个很大的骂人的乐趣。
有两点必须仔细更正：第一，当时不是说老妓女是艺伎，老妓女是很残酷的，作为艺伎是OK的。第二，我说的是你一定要少读董桥，不是说你一定不要读董桥。我自己是读董桥的。这就引申到你刚才说的，我为什么这么想，以及老艺伎的比喻意味着什么。你适度地擦脂抹粉是OK的，这叫一个基本的修养和基本的庄重。
第三，什么是真的有生命力的好的文字?这个是一个大是大非问题，它并不是雕饰堆砌过度的修辞就是好的文字，想说的是这点。具体谈开，就是我说的他不是老艺伎和年轻艺伎的差别，或者南方和北方的差别，这是《诗经》和乾隆统治时期做的诗的差别。乾隆，包括他，包括代笔的、被代笔的应该是以万首计，《诗经》剩下来诗300嘛，风雅颂，风就是100多篇。你看一看就明白了，我就不再多说什么了。
提问：我想问一下两位，怎么看金钱和不同的生活状态的关系，因为徐星老师是啃老族，冯唐是去年作家富豪榜上的富豪。我不知道两位对自己的生活状态是不是满意?
冯唐：在这个问题上，我说两点，第一，我同意蒋介石的看法——生活要简单，思想要复杂。无论你挣多挣少，生活要简单。我记得当时我看李叔同没出家之前的日记，看鲁迅的日记，都非常简单，说今天吃一盘青菜、吃一条鱼，今天买四本书，今天看两小时书。其实我想，这么多年过来，我不认为自己的财富有巨大的变化，至少没有影响我的生活状态，基本还是撅着屁股干活，整天逆来顺受，打破牙齿和血吞，总是这样面对这个世界来增长自己的见识，一直没有丢掉。为什么看徐星很亲切呢，就是没有丢掉在初中、高中培养的，在马路牙边坐下来喝瓶凉啤酒的快乐，这个跟生活状态应该没有关系，跟你的欲望有关系。
第二个呢，我想要树立正确的金钱观跟财富观。最重要最重要的是自己能够相对独立。徐星不是啃老族，北京经常有徐星老师这拨人，有时候看他们吃香的喝辣的，我刚来的时候经常疑问，钱从哪儿来?我想说的是，我曾经有一个大哥退休了，他曾经挣很多的，我说你卖红酒，那么贵的生活方式，我说拿红酒举例子，你怎么弄?他说:退休，没钱了，我就喝九瓶差的，喝一瓶好的，再没钱就喝99瓶差的，一瓶好的，那一瓶带给我的满足不一定比那100瓶的满足感差。这就从医学的角度证明人是很贱的，生活就是自给自足，量入为出。
第三，有钱之后应该会把钱，尤其是把自己不能花掉的钱变成一种力量，至于怎么变成力量，我在另外一本书上有一个转述，我不一一赘述了，把钱花到好的地方，不要花在自己根本享受不了的地方。我常看有些人说挣那么多钱，他自己的智商真花不掉，而且真不知道怎么好好把钱花掉。
最后一个要说，没钱的时候别着急，你看生活总是有希望的。刚才见面之前还说80后、90后，比我们70后，60后心理压力有可能更大，精神病的发病率有可能会更高，所以让大家学习学习徐星，很励志的故事，扫地还能养狗、熊。
徐星：冯唐今天为了配合我特意穿成这样，没事，我不跟你借钱。我先回答你那个问题，我觉得我生活很幸福。当然，必须得有温饱。我是除了温饱以外不要别的东西的人，我也是基本不消费的人，就是抽点烟。我生活里有特别大的让我驰骋的自由度。我能拿这个时间做我高兴的事情，做完了之后我会得到特别大的享受，我觉得这样一个生活方式是我应该坚持下去的，是我很享受的，就是生活还是蛮幸福的。
提问：谢谢冯唐老师和徐星老师的讲座。我想问徐星老师一个问题，我看您的很早以前出的集子，《无主题变奏》，最新一个小说就是《剩下的都属于你》，我在里面看到一小段话，就是讲小说中“我”骑自行车在公路，躺在路边睡觉。这个时候听到路边小孩的哭声，他觉得那个哭声非常动听。这个时候他有一段议论，他说“我觉得这个世界上最幸福的事情就是我躺下来睡觉的时候，所以每当这个时候我就呵呵的傻笑。”我想问一下你现在依然这么觉得吗?你睡觉的时候依然会忍不住呵呵地傻笑吗?
徐星：看得真细，谢谢你。我每天躺在床上，觉得我要睡觉了，我确实是会笑，哎呀，今天完了，挺高兴的，确实是这样的，今天还是这样的。我非常感谢你记住我小说里这样一个细节，这个细节是有意思的，有意义的。我在小说里这样表述，什么马路边啊，剩下的都属于你，只有什么垃圾堆、马路边什么的，但我不能说这个婴儿的哭声是剩下的，他还没开始呢。那咱们看一看，婴儿的未来。谢谢。
来源:有文化的都在这