李浔:向右——悼沈泽宜

2014年9月21日 17:38 新浪博客

幸福与苦难——著名诗人、诗评家沈泽宜访谈录

Shen Zeyi12014年9月21日下午,诗评家、诗人沈泽宜先生在浙江湖州病故,享年83岁。我已经在微信上公吿了各位诗人。现在初步整理了我写给沈老的诗和对他的专访。

向右

— —悼沈泽宜

李浔

西塞山前的白鹭已累了 向右

那枝树结满桃子 桑在开花

有人在没有浪花的岸边 有着长调的表情

在吴兴 在苕溪的两岸

沈氏族谱上有着善用焦墨的笔墨功夫

向右 书房里的灯小心地亮着

那枝笔搁在几行诗上

诗中的“西塞娜” 有着急促的呼吸

有着近乡心怯 有些凉

向右 诗一直在远行

在北大 在陕北 在湖州碧浪湖的桨声里

在家乡 苦楝树上曾挂过你童年的燕子风筝

水缸里的水晃动着早熟的水意

向右 是苕溪拐弯的地方

你和诗一起远行 一起换行

向右 是你曾用铁镐挖过的深洞

在家乡 你天生有着洁癖 每一步都一尘不染

2014-9-20改于湖州

附:刊《诗江南》2012年第四期:

幸福与苦难——著名诗人、诗评家沈泽宜访谈录

李浔

沈泽宜先生在中国诗坛上可以说是一株常青树。他从事文学创作六十年来,出版了诗集《西塞娜十四行》、《沈泽宜诗选》和诗论集《诗的真实世界》、《梦洲诗论》等。无论他的诗还是诗歌评论都在不同时期都得到了诗坛的广泛关注。尤其是他在受浙江文学院之邀,担任了诗歌特约研究员负责对浙江的诗歌创作进行研究的二十年中,先后为浙江的老、中、青三代诗人写了近百万字的评论文章,这为推动浙江的诗歌创作作出了很大的贡献。

沈泽宜先生的创作生涯可谓奇特,因诗蒙难,也因诗而幸福。他的人生径历更是曲折而复杂,厉经了人间沧桑。在整个访谈中,他的经历让我感受到了,他的双手真真实实地握过苦难和幸福。

我和沈泽宜先生认识在三十多年前,当时我只有十三岁。我还没有写诗,我也不知道他写诗,我们的相识是因为一首《我爱五指山》的歌开始的。那年夏天,我和同学在我家下棋,突然在门外的知了声中听到了一个男高声在唱《我爱五指山》,于是我们出门观看。只见一个左手拿砖,右手拿着泥刀的又黑又瘦的中年男子正在高歌。这就是1976年的沈泽宜先生。他当时就在我家门前挖阴沟。他的身份是泥水小工,其间也做过拉板车工和筑路工等苦力。几年之后,他成了我的高中语文老师,又过了几年他调到了湖州师范学院中文系任教。在我和他的交往中,觉得他是一个非常乐观的人,他除了写诗之外,喜欢唱歌、跳舞、打篮球,甚至喜欢骑着自行车在杭州、嘉兴、湖州、长兴、德清等地来回穿梭。至于他的婚姻问题,我知道有许多不同年龄段的女子喜欢他,其中有我同学的非常漂亮的姐姐,也许是缘份之故吧,至今他仍是未婚。

在他六十年的文学和生活过程中,我们不难看出他是一个典型的中国知识分子的形象,忧患意识在他的身上表现的淋漓至尽。六十年前如此,如今八十岁的他也是如此。即使在访谈的过程中,当他和当年师院的学生意见相左时,他仍然习惯地拍着桌子,额上的青筋暴露,一脸愤怒之色横冲直撞在本来环绕着檀香和丝竹音乐的茶室之中。这种执拗、任性一览无余表达沈泽宜先生不会因为年龄和时代的变迁而变,他仍然保持一颗率真的心。这是可贵的,对一个诗人来说更是一种幸运。

他退休之后,仍然处处充满激情。在歌厅里他唱着目前最新出来的歌,始终和时代保持相同的节拍。在舞厅里和女生跳着抒情的交谊舞,始终保持着绅士的风度。在小酒店和棋牌室里他和小诗友们喝酒、打湖州红五,始终保持着可爱的草根本色。这就是沈泽宜先生。无论是经历了那么多磨难,无论是心中有多么渴望的幸福,他始终一如既往地象一个充满希望的孩子一样生活着。面对这样一个率真又任性的诗人,我想,用顾城的一诗来表达他的想法是最贴切了:我是一个任性的孩子/我想涂去一切不幸 /我想在大地上 /画满窗子 /让所有习惯黑暗的眼睛 /都习惯光明。

李浔:你是什么时候开始创作的?最初的创作动力是什么?后来能够坚持创作的原因是什么?

沈泽宜:我是1951年秋读高二时开始写诗的。最初的创作动机是对生命的感恩,具体点说是对生养我的故土的感恩,我生平的第一首诗《一个明亮的湖泊》可以作证。后来能坚持写诗的最深刻的原因,也是对自己及他者生命的珍视,和对威胁生命的异己力量的谴责和抗议。

李浔:你出版过多少部诗集?还出版过其它类型的著作吗?你的代表作是什么?你认为自己哪些作品是经得起时间的推敲的?

沈泽宜:诗集我只有两部,共收255首作品。由于我身份特殊,前30年因政治原因不许出;后20年因经济原因无力出。直到2008、2009年才连续出了两部,即《西塞娜十四行》和《沈泽宜诗选》,也就是我七十五岁、七十六岁两年之内出的。此外,我已出版了诗论集《诗的真实世界》、《梦洲诗论》;经典诗歌研究《诗经新解》和回忆录卷之二《北大,一九五七》。近来还有4部书在编待出。至于我的哪些作品能经得起时间的推磨,我无法奉告,这是需要受众与历史来检验的;我猜想也许《西塞娜十四行》、《沈泽宜诗选》和《诗经新解》或许能活得比我久长。

李浔:你认为你创作的高潮期是在什么时候?当时整个诗坛是怎样一种背景?你的诗歌在题材、主题和表达等方面的最突出特点是什么?

沈泽宜:高潮期有被中断了的两次。第一次是1957年初夏时光,仅仅10 多天时间就被拦腰折断;第二次是在文革期间,当个人与民众的生存受到专制极权的重大威胁时,从灵魂深处爆发出了反弹的声音,一种纯粹、虔诚,以全生命投入的声音。《致诗人》、《映山红》、《动物园又到了批珍禽异兽》等诗就是在那时写的。根本不可能发表,也根本不想去追名逐利。那段时间,诗与我一起受难。第一次是显形写作,第二次是隐形写作。与当时歌功颂德的诗界背景格格不入,是一个另类,一种意外,因而摧折是必然的。

李浔:在你的创作过程中,主要受到哪些诗人或者作家的影响或启发?你认为怎么样的人才可写诗,可以写好诗?

沈泽宜:50年代学诗时,受到过本土古典诗歌,特别是《诗经》、《离骚》、唐绝句,外域的拜伦、普希金、莱蒙托夫等诗人的影响;作家作品方面,按时间顺序有显克维支的《你往和处去》、塞万提斯的《唐吉诃德》、罗曼罗兰的《约翰·克利斯托夫》、托尔斯泰的《战争与和平》、雨果的《九三年》和《悲惨世界》等的影响和启示。这写书都是我高中阶段读的,所受的影响主要是宗教情绪和人道主义。到了新时期,视域大开,多方面地受到了西方现代派诗人与作家作品的影响(50年代的北大中文系,我和我的学友在半封闭的状态中对这些现代名家一无所知),其中突出的二位是埃利蒂斯和米沃什。对第二问,个人以为人人都可以写诗,因为正如鲁迅所说,人人心中都有诗;只要你肯写,就会越写越好。至于如何才能写好诗,我以为:一,坚守个性,善于借鉴;二,以个体通向大众;三,极端重视语言的训练;四,持之以恒、辛勤笔耕。而在所有这切之上,应有博大的胸怀,仁者爱人,勇者无畏,智者不惑。

李浔:你认为地域文化对一个诗人的创作有多大影响?

沈泽宜:这种影响在骨血里。有地域色彩的诗就是它的贡献。但地域写作必须微观与宏观相结合,应力求通向普遍的人性,通向普世适用的人文精神,或称普世价值。

李浔:在你的诗歌创作生涯中,你遇到的主要困扰有哪些?最终是如何解决的?

沈泽宜:主要困扰有二。其一是外在的,在某一时期,当你所写的任何诗作都被诬为反动“黑诗”时,你只能不写;即使写了也只能记在心里而不可形诸文字,那是诗歌哭泣的年代。另一个是内在的,语言形式上受到惯性的束缚,老是上不去。对于前者我身不由己,只能期待冬去春来;对于后者必须反而求诸己,需要由广泛借鉴、虚心学习、刻苦操练和不断的自我超越来解决,这方面我做得还很不够。

李浔:目前中国诗坛有一个现象比较普遍,许多诗人的作品甚至经不起十年时间的推敲。你是怎么看待诗人的创作生命力和诗歌作品的生命力的?

沈泽宜:问得好。诗人的创作生命力和作品生命力是两回事。创作生命力需要警剔的是所谓的“江郎才尽”,即创作欲望和创作能力的消失。一则是“不想写了”,一则是“写不好了”。二者都跟是否继续热爱生活、生命、诗歌,以及是否能保持对生命和生活的独特感受有关。至于作品的生命力决定于作品的质量,是客观的认定,即通常所说的需要由时间和人心来判定。如你所说,有的作品不出十年就已被人遗忘;有的作品历经千年仍被人怀念和喜爱,这里面必定有原因。个人以为,像埃及的《亡灵书》、印度的《梨俱吠陀》、本土的《诗经》、《离骚》那样两三千年前的诗歌作品,至今犹能让我们欣赏与感动,归根结底,主要的不是作品的语言形式而是作品内涵在起作用。语言形式花样百出随时代而变,但有些东西是永恒的,那就是对人的关怀与热爱,对正义的崇奉,对强权者的抗议、对弱小者的怜悯与呵护;能不断地帮助我们完善自我,勉励人性向神性复归,向人间传递真、善、美的火种。改革开放30多年来,缘于诗歌写作者的努力,诗的艺术质量已极大地超越了五、六十年代。备受关爱的以“今天派”为代表的朦胧诗,是在话语形式和作品内涵两个方面同时发生变化的。在中国诗歌被亵渎了30多年之后,北岛、舒婷、顾城们重又恢复了诗与民众及知识者的精神联系,让诗恢复了尊严,重新赢得了人们的喜爱与尊重,以致今天如果再去朗颂一首他们30年前的诗,照样能让人心情激动。这样一些诗的存活时间,理所当然远大于你所说的那些短命的作品。这个命题事关重大,不知我说清楚了没有?

李浔:你认为,目前诗歌在全社会中处于什么位置?

沈泽宜:还是实话实说的好,很不幸,已被彻底边缘化了。一因社会上只认得权、钱二字;一因诗人们的盲目仿效西方,忘了西方早已经跨越的门槛我们正在跨,且前途未卜。诗人的启蒙者身份岂可一日忘怀!

李浔:在你的诗歌中有着明显的英雄主义色彩,这种英雄主义情绪似乎贯穿了你的全部作品。甚至在你的《西塞娜》里也无所不在表达了这种情绪。

沈泽宜:你读得很细。北岛说:“在没有英雄的年代/我只想做一个人”,其实,英雄也是人,一个普通的人。自诩英雄我岂敢,我觉得有时我飞得比鸡还低;但当一个孤独的个人,站在庞大无比的对立物面前时,要对抗邪恶,你必须强大,必须像英雄那样面对弄权者、暴虐者、摧残者。古人不是说“虽千万人,吾往矣”吗?为此付出我的一生,值得!孔子说过:“三军可夺帅也,匹夫不可夺志也”,我仅仅是一个小小的个人,一个匹夫,但头脑里的“志”不可剥夺。那可能就是我深埋心底的英雄主义情结。

李浔:你曾用九年时间译注过《诗经》,在这本《诗经新解》一书中你为《诗经》作了注解和解读,同时将《诗经》中的诗译成了当代新诗。其实在你之前已有了许许多多的《诗经》译注版本,是什么原因让你愿意用那么长时间完成这本有学术研究价值的书呢?

沈泽宜:《诗经》是我国最早的一部诗歌选集(胡适、余冠英说它是总集,错!请参阅《诗经新解·代前言》),也是中华文化最重要的源头之一。它最早叫做《诗》,我们三千年前的祖先就是这样来理解“诗”的。自古以来研究《诗经》的著作汗牛充栋,轮到我已经不知是第多少位了。但古代的研究者仅仅把它当作天子、王公、后妃的生活情趣和教化作品来看待,所以汉以后干脆加了一个字把它叫作“经”,当作治国牧民的经典让儒生来读。50年代初期的注译者如余冠英先生,又用当代的阶级斗争理念来硬套它,同样背离了《诗》的本意。其余的解经著作,都有一种独尊《国风》、把它仅仅作为民间歌谣来加以抬举的倾向,而忽略了《小雅》、《大雅》中那些批判现实、为民请命的诗作的重大意义。对这类著作我无法苟同。我必须让《诗经》恢复“诗”的身份,用解读诗的方法来解读和迻译它。此外,除了我是一个新诗写作者,我还是北大50年代大师级的游国恩先生、林庚先生和王力先生的嫡传弟子,自信对古汉语还略知一二,因而具有双重可能来从事这一工作。我不敢说我已做到尽善尽美,网上已有人指出了一处错误(我的书中肯定不止一处),在此我深表感谢。相信以后的新进定会做得比我更好。

我解读和迻译《诗经》还有另外一个目的,那就是可以把它当作一篇诗歌论文来读,我用它来参与“诗人何为”的探讨。

李浔:其实写作和年龄是没有关系的,但在中国尤其是诗坛,似乎过了六十岁的诗人都不太写诗或写得很少。而你在六十五岁之后又写了一部《西塞娜十四行》,诗集中仍然保持了许多你独有的激情,而且也写出了新意。这本诗集中的“西塞娜”是你理想中的还是现实中的人物?

沈泽宜:可能把她称作理想化的现实中人比较恰当。我直到今天还在写诗,实因心中还有一炷火没有熄灭。

李浔:求“变”是诗人写作过程中的自然现象,我在阅读《沈泽宜诗选》时发现,无论你早期的诗还是近年的诗,尽管时间跨度有六十年,但你的诗在表现手法上变得很少,只是在表达立意时变得含蓄了。这是时间打磨了你的棱角还是你有新的想法?

沈泽宜:对我而言,诗的棱角无需打磨,也打磨不去,它仅仅是内敛了一点而已。与年轻时相比,当年的直抒现在多了一些暗示和象征,比如《动物园又到了批珍禽异兽》、《启明星》、《阳光在峭壁雕刻铭文》、《夜在荒郊》、《梦在深冬的夜空里飞翔》、《铁达尼十四行》等,但总的来说还处处可以看到直抒的刻痕。我之所以不想抛弃它,是和我渴望与公众对话与交流有关。当然,这仅仅是我的作法,不想也不愿强加于人。但我又觉得“变”未必就一定是好事,以我尊敬的北岛为例,他出国后的变我个人以为并不成功,我所怀念的是七、八十年代的北岛,更希望他能回到从前。事情可能是这样的:“生存的全部奥义是/让你无法变形”。

李浔:我很想知道,你对诺奖诗人特朗斯特勒姆的作品有何看法?

沈泽宜:在近20年得诺奖的诗人中,特朗斯特勒姆的诗的确最有读头,最有味道,并具有深刻的启示意义。他的诗是西方诗人中写得最短的一位,却能“如梦初醒般地为我们打开一种伟大的瞬间”(王家新语)。有人把他比作“君问穷通事,渔歌入浦深”只呈示、不回答的王维,有一定道理。他的诗给我印象最深的地方是特别擅长比喻和隐喻。突出的例子如“醒悟是梦中往外跳傘”,出人意外地富有意蕴。再如“哦,心像一页纸飘过冷漠的过道”,也非常直观。众多隐喻中,“能听见橡树林上空的星宿/在厩中跺脚”,简直匪夷所思,光为解读这一隐喻就可以写一大段文字!而他最感动我的是以下数语:“没有面孔的天使抱住我/用低语穿透了我的身体:‘自豪些,不要因为你是人而感到羞耻!’你体内的穹顶正在层层打开”,这里的隐喻起到了意想不到的作用。但特朗斯特勒姆不是诗的一切,他的天才的、精微的微观写作,可以和埃利蒂斯的宏观作并行不悖,两位都是我敬仰和喜爱的诗人。

特朗斯特勒姆特别重视语言,但他没有给玩弄词藻者留下任何空间。在《默启——语言的反思》这首诗中,他写道“我触到雪地里鹿蹄的痕迹/是语言而不是词”,语言是生气勃勃的自然物,而词不是。这是对浪费词藻的诗作者的默诲。

李浔:有人说,诗人不应当是代言者;而我发现你无论写诗还是译注,都有一种可以感知的代言者身份在起作用。对此你是怎么看的?

沈泽宜:当人人都有写作能力,能够自由表达自己的感受、要求与意念时,诗人的代言人身份可以剥离了。但事实并非如此。我们常说“有苦难言”,这里有两种情况:其一是无力表达或表达不好;其次,是不允许你表达。在这种情况下,或者在民众啼饥号寒、生不如死的情况下,在贪腐横行、民不聊生的情况下,在极权专制、冤狱遍地的情况下,如果还有发言权、写作权、发表权的诗人对此听而不闻、熟视无睹、无动于衷,仅仅热衷于书写一己的小是小非、小悲小喜、小恩小怨,心安吗?当然我也并不反对不做代言者的诗人,人各有志,这是勉强不得的;事实上那怕坚决不做代言人、只写一己之私的人,因世上的人多了去了,很可能身不由己、不自觉地为有同一类感觉的人代了言。

李浔:写诗是一种纯个人的艺术行为,有人认为诗离现实社会越远,就越纯粹、越好。纵观你的诗歌作品和诗歌理论,我觉得你对此不以为然,请问诗歌应不应该有社会功能?

沈泽宜:这一问与上一问有关,但不完全相同。我觉得无论怎样个人化的“纯诗”,一个国家的存在状况、社会风气、舆论氛围,民众的认知水平、时代的审美心理、诗歌的评判标准,都可以在他的作品中或明或暗、曲曲折折地感知。由此可见,无论怎样“纯粹”的诗,都无法完全彻底地排除社会信息的加入。诗要脱离社会而存在,就如同一个人想拔着自己的头发飞离大地,那样地不可能。既然社会信息无孔不入地进入诗歌,同样,诗歌必然会反作用于社会。这就必然牵涉到诗的社会功能问题。

就我个人的一孔之见,我以为诗具有如下社会功能:即开劈道路;抚慰心灵;完美和提升人性。所谓开劈道路,是指诗是人类一往无前、无坚不摧的精神之光。它是突围的勇士,开路的先锋,所有科学的发明、艺术的创造、时代的更新,都和诗的先锋性质无法分开;当一个旧的社会行将为新的取代时,诗的这一功能尤为显著。诗本身就是名符其实的先锋。它不是杀人的“刀”,而是抗议强权、保护弱小、探索新的可能性的正义之“剑”。真正的诗人宁可宝剑一样折断,而拒绝奴颜婢膝!那样的诗,其社会功能最为明显。

绝大多数的诗是仁者之音,中国的古典诗词尤为突出。因已众所周知,我就不多说了。

完善和提升人性是诗歌更高层次的社会功能。人性介于兽性与神性之间,既有兽性的残留,又有神性的向往,带有先天的不确定性。人性的发展和变化是一个远离兽性不断向神性靠近的过程。这一过程留下了巨大的空间,它正是诗歌可以发挥作用的区域。以上可以看作是我诗歌社会性的理论提纲,谨供批评。

李浔:自你70年代初回到浙江之后,30多年间你一直在关心浙江的诗歌写作,还从1984-2004的二十年间先后应浙江社科院和浙江文学院之邀,担任了(诗歌)特约研究员,负责对浙江全省的诗歌创作进行评估、指导与研究,先后为浙江的老、中、青三代诗人写了近百万字的评论文章。现在你已休闲家居了,请问,你还有哪些话想说?

沈泽宜:与故乡浙江的诗人亲密相处、广结善缘,是我的荣幸。我力薄才疏,尽力做了,但做得并不成功,无法适应浙诗不断发展的势头,这是我的不足。由于诗人们的努力,浙江诗坛已今非昔比了,对此我感到欣慰。当初我承担这份义务时,深觉浙江诗人具有天时、地利、人和的优势,江山秀丽,人物风流,敏感而富有想像力。我有过一个小小的愿望,就是想把南方诗的生动、丰富、贴近生活跟北方诗的硬朗、开阔、大气结合起来,从而影响全国的诗歌写作。至于成效如何我不敢妄断。我只希望浙江诗人们能更好地发挥自己的优势,努力向国内外的优秀诗人学习和借鉴,毋忘身处国家的伟大转型期,一个诗人为公民社会的建立所需要承担的责任。

李浔:在上个世纪的反“右”运动中你成了“右派学生”当你有了这顶“帽子”之后,你的感受是什么?也请你介绍一下当时你的生活处境。

沈泽宜:好的。戴帽之后,感觉是无处可说的冤屈。运动后我被“留校察看”一年。58年秋流放陕北黄土高原,做了一名乡村初中的动、植物教师,后调入完中,一去十一年,贱民生活无法详告。大饥荒时因写诗抨击时弊、为民请命,于文革中被捕入狱。出狱后被押送回乡,做了十年泥水小工、拉板车工、挖阴沟工、筑路工等苦力,成了贱民中的贱民。前前后后二十二年就那样过去的。那是一段我生命中由24岁到46岁的最美好的年华,而我的总体感觉是,如同一根木棍被插入泥中,动弹不得,听任它一寸一寸地腐烂而无可奈何。

李浔:你曾是北大的校园诗人,也因为一首诗,成了北大名噪一时的“右派”学生。那段岁月对你的生活和诗有何影响?

沈泽宜:那段岁月彻底吊销了我的青春、爱情、个人幸福。它的意义,是让我免做一个为扭曲的时代大唱赞歌的伪诗人,留下了为这一时代真实造影的心灵自传,这是我的大幸。

李浔:在我认识你的30多年中,无论你在做泥水小工还是高校教授,尽管身份变化很大,但在我印象中,你身上始终有一种亢奋的情绪或者说是一种激情。这种性格是你在青少年时就有的吗?

沈泽宜:我天生是个情绪型的人,在我青少年时我就喜欢诗与歌,二者都需要有激情,马雅可夫斯基曾经说过:“无论歌和诗,都是炸弹和旗帜”,这句话当时对我的影响很大,给予了我为正义而奋不顾身的冲动;但那时这种激情是肤浅的、夸张的、缺少深刻内涵的。反“右”后,我和我的学友身遭不幸,不少人甚至比我还惨,青春期的激情如今已变成地火,受到了理性的鼓励与制约,于是无论逆境、顺境,“造次必于是,颠沛必于是”,再也无法跟我的存在分开了。

李浔:苦难和幸福都是相对的,在你的人生经历里是怎么感受“幸福”和“苦难”这两个词的?

沈泽宜:“幸福”既是一种感觉,又是一种实实在在的东西。有一句俗话,叫做“身在福中不知福”,拥有幸福的人因习以为常,很容易体会不到它的好处,不懂得珍惜;但对一个不幸者来说,它是一种活生生的存在,而自己却得不到它。胜利是一种“幸福”,但在狄金生的笔下,从一个垂死的失败者耳中听远处获胜者的欢呼这一角度来写,两相对比,就格外地刻骨铭心。回顾我的一生,除了高中三年、大学55-57两年因父母都在,一家平安,自己各方面都优秀,对前途充满乐观和自信,因而堪称幸福外,其余时间都处在渴望中或深陷苦难里。童年抗日战争时,我在故乡湖州做了八年的“亡国奴”,家境贫寒,望眼欲穿,精神上受到极大的压抑;反“右”后的二十多年更是深陷苦难,作为个人的所有权利和幸福都被剥夺殆尽,至今孑然一身,形单影只,这是我的大不幸。静夜思之,会有“生不逢辰”的浩叹。然而,我这苟活80岁的一生,以我的回忆以我的诗歌这心灵自传,为一个悲剧时代作证,让后人能看到一份普通人的真实血泪史,以免重蹈覆辙。“苦难”成了我创作的素材、源泉和动力,这又是我的大幸!也许是命运选择了我,要我这么活。

来源:新浪博客

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