胡平、陈破空:黑道与警察夹击,港人再遇考验?

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【新唐人2014年10月16日讯】【热点互动】黑道与警察夹击 港人再遇考验?:黑帮持利刃清除路障,港警强力清场暴力围殴。

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。香港的雨伞运动进入第三周,和平抗议的学生和市民不断遭遇暴力。最新的情况是周三和周四凌晨港警强力清场,逮捕多人,过程中更发生暴力围殴事件。同时香港特首梁振英收受巨额酬金的丑闻,进一步被爆料。

香港的局势变故频生,下一步各方会如何进退?那么今天我们请来两位嘉宾,为我们分析解读。一位是政论家陈破空先生,还有一位是胡平先生,胡平您好!(胡平:您好)我们还是先来看看一则新闻,来了解一下香港最新的情况。

香港警方周三凌晨在金钟龙和道清场,一名示威者被警察拉至暗巷被殴打达四分钟,事后证实是公民党成员曾健超。民主派政党强烈谴责警方滥用私刑,要求律政司及监警会介入调查。从电视画面看到,他的双手被绑在背后,接着抬到添马公园一个黑暗的角落,有6位警员对他拳打脚踢。

香港公民党党魁梁家杰:“这个很明显是执法为名,私刑为实,在香港是无法接受警察滥用私刑。我在这里呼吁如果特区政府要保持警方的清誉的话,应该立即对这6位警员进行刑事调查。”

警方武力清场中,不少示威者被强行拉开和带走,部分人一度被警察拖行或按在地上,警方曾施放胡椒喷雾,驱散示威人群,有摄影师也被喷雾击中。连日来港警对付和平示威者暴力不断升级,引发各界强烈谴责。

另外梁振英收取澳洲工程公司UGL5,000万港元一案,日前传来新进展。率先揭发事件的澳洲《悉尼晨锋报》14号又披露,梁振英与UGL签署秘密协议的那一天,梁振英任董事的戴德梁行否决了一个来自中共国企、提出比UGL高出1亿英镑的收购价。这个竞争对手,后来被证实是天津市国有企业“天津新金融投资有限责任公司”(天新)。

报导说,英国《每日电讯报》在2012年也曾报导,中共国企的出价,对戴德梁行员工、股东和债权人来说,都显然更有利。报导指出,戴德梁行为了与UGL达成交易,牺牲了公司的价值。

11日,美国《纽约时报》披露,UGL公司握有维护香港地铁系统,价值约4,190万美元的合约。香港政府持有香港地铁公司77%的股权,而梁振英任命的港铁主席钱果丰,却也是UGL董事。报导援引香港民主党前主席何俊仁指出,这里边存在明显的利益冲突。

主持人:刚才我们看到这个新闻,其实现在香港的雨伞运动已经进入第18天了。新闻中看到香港警察有让人非常吃惊的举动,很多时候他们会用暴力或者武力来执法,这对于很多香港人是很吃惊的,因为他们说香港以前从来没有这样的事情。那我想先问破空,您怎么看港警的暴力执法?

陈破空:英国人150年在香港的统治,留下了优良的司法,优良的法治,这个在世界上是有名的。港警它的专业素质、文明程度在世界上是一流的,香港人对这样的暴力感到非常的震惊。就说在示威者没有反抗,和平示威的时候,港警如此的滥用武力,不仅是胡椒喷雾而且是殴打,对一个为弱势群体服务多年的曾健超殴打4分钟。这一点让我感觉很怀疑是不是港警?因为港警不像,现在人家说港警情绪非常低落,都处在谁是谁非的情况。

另外很多港警随时可以倒戈,甚至有的港警喷胡椒喷雾还帮人家擦眼睛,非常友善。我很怀疑是大陆公安,因为有传闻说有5,000大陆公安被派到香港,因为中共可以操纵签证,把旅行团停了,让大陆公安便衣进去,这些粗暴的动作很像。

主持人:大陆公安应该没办法说广东话。

陈破空:广东、广西都可以说,完全没问题。

主持人:现在也有人说有这种可能,但是没证据。那我想问一下胡平先生,在这么长的两三星期的过程中,我知道您也非常关心香港“占中”这件事情,在您目前看到的以学生为首的运动中,什么事情让您最感动?什么事情让您最没有想到?

胡平:当然最感动的还是这次运动的规模,它的声势。因为在今年8月份的时候,我们曾跟几个朋友共同发起了声明,支持占中三子准备发起的占中行动,虽然还没有开启,但是我们对这行动就很支持,而且也相信这个行动能搞得起来。但整个行动爆发的时候,那种规模之大,还是超出我们的预期,事实上也超出占中三子他们的预期,而整个事件引起反响之大,那也是超过预期的。

还有当然就是虽然并不让人意外,但是仍然让人感动的就是学生、市民他们坚持这种和平的非暴力抗争的方式。在无论什么情况都坚持不动摇,展示巨大的精神力量,而且展示相当好的素质,这些地方都是让人非常感动的。

主持人:这大家也看到了,在这次运动中确实有很多年轻人他们是走在了前面,而且展示的成熟度和组织能力让人刮目相看。我知道破空您最近写了一篇文章叫《占中的十大看点》,能不能请您讲一下,您认为这次占中运动最大的看点是什么?

陈破空:选一两点吧!就从香港人角度来讲,我觉得这次是少年、青年、中年的一个完美组合,因为学民思潮、学联和占中三子分别代表的是一个少年团队、青年团队和中年知识份子,这恰恰代表了香港的主流和香港的未来。所以这一个完美组合,这样一个演出,可以说证明了共产党在香港不得人心,而且没有未来。

主持人:您认为他们代表了香港的主流。

陈破空:对,另一个看点就是共产党它不是说不镇压、不流血,中间它找到一条另类,就是用黑社会来冲击占中人士。我想中共治港的手法有三部曲,第一个就是商人治港,是董建华时代;第二个地下党治港,就是梁振英时代;现在可以说黑社会治港,推到第三步。红黑其实是一家,所以我就感慨,我说薄熙来当年唱红打黑真傻,自相矛盾嘛。

主持人:都是一样的。我知道这次的香港学生运动,很多人将它跟当时89年的北京学生运动相比较,我想问一下胡平先生,您觉得这两者之间最大的相同和不同之处在于哪里?

胡平:当然相同之处都在于他们是以学生为先锋、为主力,然后得到广大市民呼应、参与的这么一个群众性的运动,另外他们都坚持非暴力的原则。再有尽管香港的港民的抗争对象直接目标是港府,但是尽人皆知港府的背后是北京、是中共。也就是说这两场运动所指向的对象,都是指中共当局。

当然不同之处也很重要,因为在89年民运的时候那是直接对中共当局、中共政权的一种挑战。如果那次运动取得成功的话,就意味着中共专制本身的结束。也正因为那次运动具有这种性质,所以中共最后它会不惜一切代价去血腥镇压。

那么这次香港的事情它就不可能有这么大的意义,如果它的目标全达到了,也不至于对中共整个政权的统治产生一定的冲击,更不可能意味着中共专政本身的结束。同样也正因为如此,中共不大会在香港实行像六四那么血腥的收场,它会采取和89年相比,相对来说不是那么强硬的干,但它同样也会有办法,中间也会有一定的暴力,但是不会采取那么强硬的办法去收场。

也就是说香港这次抗争的情况他取得成功,他的成功和当年89年的成功,那就是不一样;同样,他如果遭到失败,他失败也不会像当年89六四那种情况。

主持人:但现在学生的要求和中共能够做到的似乎是不可调和的,所以矛盾的冲突也很厉害,有人评论说现在相比当时的学生运动,现在香港的学运在天时、地利、人和方面都占据了很大的优势,您同意这种看法吗?

胡平:当然有它的优势,但是它也有和当年89的时候相比不利的方面,就因为你89年面对的就是中共本身,你如果赢了,那你整个就赢了;反过来这边你面对的是港府,港府背后是北京。你暂时光靠港人,在目前这个情况之下,眼下大陆还不大可能爆发那种大规模的民主抗议运动,而国际社会现在对中共能够施加的压力,可以想像也不会太大。

那么在这种情况下,港人能够取得胜利毕竟就是有限的,成功肯定也是一种有限的成功,这一开始就看得很清楚,所以这点跟89相比,我觉得他这个问题应该现在看到才好。

主持人:但是即使有限的成功,现在都比较的渺茫,我们所见迄今为止可以说虽然现在已经进入第18天了,但是可以说任何问题都没有解决,连对话都没有开始。那我想问一下二位,在这种情况下,学生下一步应该怎么做?破空能不能请您先讲。

陈破空:中共最近发了很多封非常强硬的调子,说绝不让步,甚至说让步就是决堤,它这思维跟25年前邓小平说的话一样,一步都不能让,让步就全完了,这是他们完全没有自信的表现,甚至北京亲共的《大公报》说出这么的话:占中的下一步是北京。

主持人:这什么意思呢?

陈破空:意思就是说,占中在香港取得胜利后就要到北京去占领。

主持人:但是学生从来都说他们自己不是革命。

陈破空:对,这说明了中共的极度不自信,其实连香港人,连我们都不相信占中的下一步是北京,他们目标都是非常有限的,就是香港的直选、香港的普选,那是香港特区政府的问题,绝对没有想到去解决中国的问题,所以中国政府非常不自信。

那这不自信的背后也可能有利益集团的说话,利益集团的这话是双重调子,一个调子是给外面听、恐吓;另一个调子是说给中共的高层听,或者执政的人听,要注意了,你千万不要让步呀,你一让步下步就是北京,我们全完了。

实际上这夸大其辞,稍稍懂一点中国社会常识的知道这是夸大其辞。因为今天香港互联网畅通,香港人游行中国内地就不能,有谁说中国内地就成天想我要像香港那样呢?没有任何人说。

主持人:那您认为学生下一步应该怎么样?

陈破空:下一步他可能立足于香港,就算他说放弃坚守抵抗,他转为长期的公民运动,像台湾那样,长期的公民运动,或者学生运动,有时候罢课、有时候上街宣传、有时候深入社区、有时在互联网上作战,这毕竟肯定是一场持久战,他们的目标还是普选,还是本地的普选。

主持人:那胡平先生,能不能请您谈一谈?

胡平:我认为现阶段的学生,还是应该把争取对话做为一个基本的目标,当然刚刚看到BBC发的消息,学联的秘书长周永康他也提出,因为现在也有人在斡旋,试图在推动,因为对话一度搁置嘛,他也对要开启对话表示欢迎。

因为在10月2号那天深夜,梁振英就发表电视讲话,接受了学生提出的对话要求,因为早在发动占中运动之前,学生就已经提出过对话,当然港府置之不理。到了10月2号那天夜里他做了这么一个表示,是意象性的表示,表示可以对话,学联就表示对对话做了正面的回应,不过当时也提出来他们要继续占中,做为一个筹码,施加压力。

我当时在推特上就写到,我说这个时候你学生可以见好就收。那当然很多人问说见好,好在哪儿呢?我没看见呢!我觉得这主要是提这个问题的人他不太了解公民抗命这种活动的意义,也对公民抗命这种活动的历史不太清楚。

因为公民抗命的意思就是公民出于良知、正义,故意做出违反法律的行动,并且甘愿接受法律的相应制裁,从而以这种方式唤起整个社会的关注,他们直接的目的就是唤起社会的关注。

他并不指望一次行动本身就改变了一个事情,那么从这个角度看,那这次占中行动就已经取得了相当了不起的成功,做到了这个程度都超出大家的想像了,这个事情。另外,你从过去公民抗命的历史来看,就几乎没有一次公民抗命行动,是在抗命的过程中间,对方就做出相应改进的,都是在那个之后。

主持人:也就是说您建议他像台湾太阳花学运那样的。

胡平:对,建议你这时候就改变抗争方式,暂时不再采取这种公民抗命。因为公民抗命你占领广场就是瘫痪交通,让你政府没办法运作,你说这个东西不合法,它就是不合法,它逼着你政府出来说话,对不对?

主持人:10月5日政府又搁置了这个对话。

胡平:对,所以它后来就搞得比较麻烦了,对不对?现在我一样是这个主张。因为你知道它毕竟它只能这个样子,在这个情况之下,如果你再坚持着占中这种方式,你要政府再做出其它的妥协让步,这个不太可能。

因为港府跟北京肯定有它们的考虑,你像现在中共这些领导人都是经历过89六四的,他们就认为对于这种大规模的,没有一个统一的、坚定领导的,很大的自发性的群众运动,他们就觉得,我一旦做了某些妥协、做了让步,不但不会平息事态,反而大家会闹得更欢。

问题在这儿,它就会发现,当然现在占中对港府压力很大,对北京压力也很大,它觉得如果在这种情况下让步,它压力会更大。这么一比较,当然它就不会这样做了。

主持人:但是从学生和占中人士角度,他们会觉得说,现在港府和中共没有做任何改变或者让步。那么,如果在民意最高峰的时候,占中就这样结束,那么即使你转入长期抗争又能有什么样的效果呢?

胡平:不,因为你看,第一,公民抗命本身它的目的就是达到大家关注;第二,从公民抗命的这种历史来看,没有一场运动是在当时就取得胜利,政府就表示做某种改变的。

还有,你看BBC今天不是也报导,引用一个不公开姓名的中共官员的讲话,其中就提到一句,他说:“在通过这种非法行动施加压力的情况之下,妥协让步是无从谈起”。

主持人:那您的意思呢?

胡平:这句话本身,尽管中国政府和港府,中国和香港和这些民主国家相去甚远,不可同日而语。但是就这句话本身而言,你美国政府都没办法去反对。你美国政府都不能说,在一些公民用这种违反法律的方式,正在进行的过程中间,你就去修改。你必须要等到这个事情结束之后,然后进入其它的程序来修改。

所以,我当时提出就是,我们这个占中,政府当然是有很大的压力,当然不能轻易放弃,但这个时候,你表示撤离,你就占很大的主动。

主持人:就是说已经确定了对话的前提下,但是现在对话一直没有确定。

胡平:所以我的意思,现在你依然把这个提出来,把这两个提在一起,你不对话我们就不撤离,一对话我们就撤离。同时,你还可以加上这么一条,如果在对话过程中间,你政府毫无诚意,那不排除我们再发动占中,再来一次,对不对?

主持人:不过一旦撤离,您认为再重新走上街头还容易吗?

陈破空:我理解胡先生的意思,但我想说的就是这个政府对话的诚意,我们看到是非常小的。因为上次学生虽然说再商量下一步的公民抗命运动,并没有采取行动,政府就单方面搁置了对话。政府搁置对话,它以为看了只有几百人就下去了,它估计错了,结果当晚就10万人站出来,这是一个,政府没诚意。

另外一个,从学生方面来讲,学联和占中三子和学民思潮已经说了,实际上,这个运动已经变成自发运动。他们呼吁过撤离,但市民都不会听,民众的这个情绪在那里。

所以在这个现实中,从理性的分析来说,我知道胡平先生说的是对的,但是,群众运动往往有感性的特点,所谓感性它有一个情绪高潮,在高潮的情况下,你要那个时候撤,撤不了的。那中共那个说法,它实际上有两个潜台词。

胡平:恰恰问题在这个地方,正因为都知道有这种情况,它当局在这种情况,它更不会做任何让步。因为它发现它让步,不但不会平息,会来得更凶。还有很多问题是,作为占中三子、学联领导人,运动是你发起的,你就必须要掌握这个运动的主体的动向。

主持人:但现在他们没有得到一个对话的机会。

胡平:不是,这另外一个问题嘛。

主持人:我想这是最关键的。

胡平:这件事情我就说,它有时候就重犯89的问题了。89的时候学生也说了,吾尔开希跟他们讲,这广场是多数服从少数,其实我们都愿意撤,但是,他有些人不撤,我们又不好意思把别人留在那儿,对不对?

这么一来,问题就在这儿,你想想这样发展的后果是什么?如果你们发起运动的人,你们觉得不能控制,政府如果说那我就强行清场了,那你就给别人提供口实了,对不对?你必须要努力。

其实并不是做不到,完全做得到,你们带头的这么一做就算做到了,即便有些人还留在那儿,因为人数已经比较少了,已经构不成破坏交通或干扰正常生活的问题,因此政府再僵已经没有任何理由了。是你完全取得主动,完全是可能的,这一点非常重要,现在这种情形你做不到这一点;倒过来,除非你这运动一次成功,把共产党那边给翻天,否则你肯定要遭到镇压。

主持人:我想学生只是要求当局聆听民意,有对话的机会。到现在一点民意都没有聆听,对话的机会还没有确定,时间、地点都没有确定,所以他们也会有这样的考量。现在电话上有一位纽约的王先生,我们接听王先生的电话。王先生您好!

纽约王先生:我说你们要把真相告诉香港人跟大陆人。为什么呢?从前中共都利用上海的黑社会、流氓、坏分子打国民党,打完了以后,共产党到了上海把所有的流氓、黑社会统统抓起来,斗争的斗争,杀的杀,一个都不存。红卫兵还不是这样!利用完了以后很多被下放、劳改。

主持人:谢谢王先生,我们知道您的意思了。下面我们接听一位旧金山李先生的电话。李先生您好!

旧金山李先生:我很喜欢你们的节目。香港这两天发生警察暴力执法的事情,可以看得出来原先董建华在的时候,无论是公务员的队伍或警察还算过得去,比较文明执法;到了曾荫权,公务员的队伍就开始贪污腐败了;现在到了梁振英这里,警察几乎就是大陆公安化了,完全失去理性。这一次是香港人最后一道防线,如果他们守不住这最后一道文明、民主与法治的防线,以后香港就真的是彻底完蛋了!

主持人:谢谢李先生。我们刚才谈了很多学生方面,下面我们来谈谈港府和中共方面。包括我们刚才在新闻中看到,梁振英收受钜款的丑闻现在有进一步爆料,有媒体说他当时还要了另外300万英镑,但是被拒绝了。我想在这种敏感时刻,梁振英的丑闻不断被爆料,你们认为是事有蹊跷?还是纯属偶然?破空先请。

陈破空:我觉得是制造话题,这个话题是谁制造的?当然不能确定;但有一种分析是北京制造的,那么就出现一种可能性。当然,如果这个可能性发生,梁振英因为这个原因下台的话,倒是双方下台的一个台阶。因为我注意到中共最近两天强调三“不”,但是没有说不让特首下台。它强调:第一、不容谈《基本法》;第二、不会动摇人大常委会的决议;第三、立场不变。但没有说不让梁振英下台。高调挺梁振英挺了两天,就在两周前挺了两天,后来没再提到。

如果这个事情是中共制造的话题,它是把这个可能性摆在那儿,就看这次运动的大小,如果运动真的大得不得了、下不了台的地步,又不能镇压的程度,也许这是个下台阶,对于学生来说,可以是阶段性的休兵;对于中共来说,相当于从另一个角度、另一个理由回应了学生的诉求。并没有说,我答应你的诉求;我没有妥协,但是我说梁振英是涉贿,刚好符合本届政府反贪的标准,或者香港廉政公署对他采取了某种行动,这样不得不允许某种条例让他下去,顺势。而且梁振英是地下党员,他必须服从组织安排。

但另外一点,这个可能性也可能不会发生。因为中共已经说了“绝不让步”,调子非常硬,它觉得调子一点都不能软,软了之后你会钻空子。所以它要看形势,如果运动比较小、很快会下去,或者黑社会就能够把你对付了,或者黑社会和港警就把你给收拾了,或大陆警察去把你收拾了,那它绝对不会作让步,就算了。

主持人:就是下台阶的备用手法。

陈破空:对。我认为是可能性而已!

胡平:就像我刚才讲到的,中共的思考逻辑是这样的,如果在“占中”持续的情况之下它作出任何让步,只会招致更大的压力,只会招致更多的人参与。所以不是抛出来梁振英之后事情就缓和了,那是因为它觉得事情会变更大。我说,中共上层在对香港问题上可能有很多不同的政见,有的甚至是针锋相对都可能,但是在这件事情上不可能有分歧。

主持人:您认为他们不会有任何让步。

陈破空:但是我认为这一点它有互相矛盾的地方。当然它可能暗示了:你们在“占中”、在违法的情况下,我来作妥协是不可能;你收场了,我作一点让步还可能。但是问题是,在“占中”之前一年半将近两年的时间,占中三子、整个社会发出了无数要求北京收回成命或者给普选的声音,甚至于到了什么程度呢?北京在搞所谓“政改谘询”,香港人汇集了无数的意见,上街游行、派传单,就是希望北京听到他们的声音。

也就是说,香港人没闹的时候,你是一点都没让步,而且比香港人想的还差,你浪费了很多的钱、很多的时间作所谓的“谘询”,一条意见也没采纳,就是按它自己的来。这个时候谁又能相信它说“你收掉了之后我就能让步”?所以这个事情是互相矛盾的。

胡平:不!刚好相反!正因为当时人们用一切正常的手段去施加压力的时候,港府置之不理,人们才迫不得已采取“占中”这种特殊的非常手段,这样也只得到了一定的效果。

主持人:但是“占中”结束以后一切又恢复正常了。

胡平:不会!因为已经展示出这种形式了,那就变得大不一样。反过来,你持续这种情况、持续这种方式,不适当去变换方式,那必然会是自己陷于被动。你本来是个有限战争,你要争取有限目标的,到头来变成一种决战。

主持人:我知道您的意思,胡平。还有最后一个问题。有人评论,这场运动不论结果如何,香港一整代人已经回不去了;他说,这是一次回不了头的民主教育,从今以后,这一代人不会像上几代人那样任人鱼肉。你们怎么看这场运动对香港社会和香港人的影响?

陈破空:我觉得这个是波及效应。我们看到这个波及效应不仅是对国际社会构成了巨大的吸引,而且对台湾产生了影响。另外对纵深时代上影响,就是影响了香港的未来。共产党有刘富兰(女共产党员,年仅14岁时就在已成为敌区的家乡往来奔走,秘密发动群众,配合武工队打击敌人),现在港人有黄之锋。

胡平:当然,基本上他的话是完全成立的,但是也要提防另外一种可能性,如果这次运动遭到比较严重的挫伤,会使人们方兴未艾的热情受到相当大的影响。所以对于可能产生的后果,我觉得也要有充分顾忌。

主持人:谢谢二位。今天二位有非常激烈的争论,我们非常欢迎。我们也感谢线上观众,感谢你们参与。我们今天节目就到这里了,下次节目再见。

《新唐人电视台》【热点互动】 2014年10月16日

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