中国的未来是开放的，但治理结构的改变之所以没有办法真正往前走的重要原因，恰恰出在对权利各种各样的限制和否定，甚至包括处理中央与地方的关系，大陆和港澳台之间的关系，农村人和城市人之间的关系。
编者按：近日，中国人民大学公共政策研究院执行院长毛寿龙，文化部艺术研究院、文化研究所研究员刘军宁、北航高等社会科学研究院院长高全喜做客腾讯思享会，就“中国治理体系的现代化”这一主题展开深度讨论。
毛寿龙表示，治理是一种现代的概念，以权利(Right)为基础，完全有别于基于权力(Power)的古代政治统治，权力的边界是个人的权利。刘军宁认为，现代治理的特征是在于伙伴关系而非君臣关系，而要想转向现代治理结构，需先统一概念。高全喜认为，保障个人权利的法治是实现现代治理的基石，儒家对此贡献不大，因为它没有形成制约政治的宪政框架。以下为学者讨论实录：
现代治理的基础是权利而非权力
毛寿龙(中国人民大学公共政策研究院执行院长)：传统上一般认为，统治是一帮人和另外一帮人的、基于身份的一种统治，有一种是没有身份的，叫僭主，统治者有合理的身份进行统治。这是过去的一种定义。也就是说，对国家来讲，有统治才有秩序;对经济来讲也是，如果没有统治的话，市场经济也没有秩序;对公民社会和个人生活也一样，比如国家没有强力统治，个人就会有各种各样的不良消费、不良嗜好、不良行为;甚至在科学家层次也是，如果没有国家的统治，很多人甚至连身份都没有。即使是在三国时期，大家都认为汉朝要完蛋的时候，很多英雄都以拥有汉朝的身份为荣，比如说关公，封他一个“汉寿亭侯”，后面一直说他是“汉寿亭侯”;三国第一英雄吕布是“温侯”，就一直说自己是“温侯”。
古代的统治基本是以身份为基础的一种治理，权力来自于身份，你是天子，就有天之子的权力;你是宰相，你是一品大员，你是先烈，都是根据身份来的;甚至你是丈夫，对妻子有丈夫的权力;你是家长也一样。
从统治到治理，是一种现代的概念，这种概念以权利(Right)为基础。所有的秩序、所有的东西都是以考虑到权利为基础，而不是以身份为基础，有权利才有身份。比如，在村里，不是因为有户籍才有权利;在小区里，不是因为你在这里有户籍，才对小区拥有管理的权利，而是因为你在这个小区买了房子，作为业主的身份，才会拥有对这个地方决策的权利;包括九鼎公共事务研究所，不是因为给你一个所长、理事长的身份，而是因为你参与到这里，投入了精力，作为一分子，这个事情才跟你有关系。用身份去确定你的权利，那是过去，以权利为基础确立治理的结构，是现代文明的产物，对市场经济、公民社会、公民自由权利的保护非常重要。
以权利为基础的是扁平化的结构，不需要等级化的结构。以身份为基础的结构往往是等级化的，自上而下的统治，你的生活目标，甚至人生的意义、生存的空间都是由有身份的个别人来控制。你在城市里，市长决定你脚下的这条路是直的还是弯的，你身边种的树是银杏树还是什么树。如果是在以权利为基础的社会结构，你长期在这个地方生活，会有你的财产与各种各样的权利，以这个权利为基础来确定你家门口该种什么树、院子里有什么摆设、呼吸什么样的空气，这都是由权利人自己做决定。至于公共部分是权利人合伙，以民主的方式来做出决定。如果有纠纷，则根据法律解决。这种法律是以冲突的个人为基础，在人类历史上叫普通法体系，而不是由国家制定规则说，只有姓毛的才能用笔，姓刘的人才能用刀，姓高的人才能骑马，这都是不对的。任何人有刀具可以用，也可以不用，还可借用，但要经得权利人的同意。所以是一个复合的权利结构，在此基础上才是真正的治理。
目前看到很多学者讲统治到治理，没有讲到权利，只是讲统治方式的转变，好像实行的是精英的治理体系，提高了治理能力，但实际上还是一个换着方式的统治体系和统治方式。
现代治理的特征是伙伴关系而非君臣关系
刘军宁(文化部艺术研究院、文化研究所研究员)：现代治理结构有两个前提：第一，中国现在实行的不是现代治理结构，所以才有面临朝着现代治理结构转变的问题;第二，什么是现代治理结构;假如还有第三的话，如果当下治理结构不是现代治理，那么中国当下是什么治理?
我们首先要确立什么是现代治理，我的理解是基于人与人之间平等的、伙伴关系的治理结构。平等人之间，每个人享有特定权利、法定权利，这个权利是别人的任何权力所不能剥夺的、不能侵犯的。这种人之间建立联合，他们同意用某种方式来治理自己的事务，把这样的治理方式叫做现代治理方式。
中国是一种什么治理方式?不论中国由来已久的，还是从西方学来的，有一个很大的共同特征：在中国，人与人之间不是一个伙伴关系，而是一个君臣关系。如果再引申一点的话，孔子学说也是在这点上产生了争议，别跟我说孔子学说是好是坏、儒家学说是好是坏，你告诉我要建立的是君臣关系还是伙伴关系。
现代治理的核心是合法性问题
高全喜(北航高等社会科学研究院院长)：如果统治与治理有区别的话，统治基本上是基于权力(Power)对于社会的一种控制性或者组织性的治理。但问题是，治理到底是按照权力(Power)规则，还是按照君臣等级的规则，还是按照基于平等伙伴的权利(Right)规则，形成一个社会秩序?
一般来说，依照Power的强力、暴力对社会进行管理是统治，这个统治面临最大的问题是正当性问题，你可以用枪杆子打天下，但坐天下还要继续按照枪杆子或者暴力的方式，这是有疑问的。现代的治理，即所谓的良治，它的出发点不是暴力、也不是Power这些东西，而是基于公民伙伴关系，或者有一套平等的社会契约，按照这个权利规则进行治理。当然在这个层面中，首先是要解决合法性问题，合法性解决之后的治理可以是行政权意义上的治理，这里可以依据权力(Power)规则，但这个权力不是国家权力，而是行政意义上的授权，而且这个权力非常有限度，要严格按照《宪法》和法律来实行。
现在的《中华人民共和国宪法》是共产党领导人民创制的，经过风风雨雨的几轮变迁，相比之下，还是一个不错的宪法，要从落实宪法着手来改革基于权力的国家治理和社会治理，而不是要强化它的治理能力的现代化，那是手段现代化。手段的现代化，就像一个工具一样，工具再现代化，如果价值指向是扭曲的，其现代化有什么意义?
权力的边界是个人的权利
毛寿龙：中国不缺乏权力的自信，掌握权力的很多人非常有自信。很多人掌握权力之前不知道权力能做什么，战战兢兢，没有自信。但干着干着，时间长了，就越来越有自信，因为自己的身份就是权力。所以在权力的位置上，时间越长他越自信，穆巴拉克(埃及前总统)对自己的权力超级自信，即使他被关到笼子里去后，也认为这个国家需要他，如果没有他，这个国家会乱。当然后来又出现一个穆巴拉克那样的人，现在又开始政府管制。所以权力自信，以权力为统治基础的国家是不缺乏的，但同时又很缺乏，因为权力自信是没有自信的自信。
另外，每个个人对权利的自信在这样的国家相对缺乏。每个人不知道自己有多少权利，认为别人管他是正常的。我这块土地的使用、我的钱的使用，好像理所当然地要被管制，我有了钱买了房子，买了房子以后买车，买了所有的东西，好像都不是自己的，甚至货币也没有权利自信，只有稳定自信，保持稳定是否能促进增长?是不是要确保房子价格稳定?房市泡沫不要破裂，任意的管制房地产的权利。还有每个人有认知的权利，要允许在学习过程中犯错的权利，甚至是学习以后犯错的权利，或者学习之前无知的权利。
所谓的权利是你做任何事由个人承担责任，因为个人承担责任，才有可能在公共领域实现真正的治理而不是被人统治。在这个意义上，树立权利的自信，是治理结构改变最重要的方面。很多人认为，自己权利的实现必须通过权力来实现，如果这样的话就意味着给权力提供更多的机会，给权力提供更多的机会就等于放弃了自己的权利，让掌握权力的人有更多的自信，这是我们遇到的最大问题。正是因为这个原因，个人权利对国家权力缺乏约束，而且后者没有边界。说把国家权力放在笼子里，这个笼子是什么?不是监狱。把那么多官员关到监狱里，意味着权力没有关到笼子里。要把权力关到哪儿?关到个人权利的笼子里，每个个人的权利是国家权力的边界。所以你有一百块钱可以随便使用，国家不能干预这一百块钱怎么使用，一百块钱不能被干预，一万块钱、一亿块钱都不能被随便干预，包括个人的生活、认知的权利以及各种各样的权利都是这样。如此国家权力才能真正放到笼子里。
转变治理方式必须先统一概念
刘军宁：过度谈论自信的话恰恰是不自信的表现。中国的治理要实现转变，前提要转变字库，要不然你的字库和我的字库不兼容，你的字库里，同样名称的字库全是另外一套东西，这样的治理是没法实现转变的。所以要实现治理方式的转变，必须伴随着字库的转变，要不然表面上是同样的东西，其实心里是相反的东西。
保障个人权利的法治是实现现代治理的基石
高全喜：到底怎么理解法律?法律是集体意志的表现?还是权利保障的清单?如何理解法律，首先观念上要有转变。如果没有转变，法律只是国家的立法，立法又是为了约束很多人的行为，甚至划分一系列的条条框框，这种法律就是哈耶克所说的“立法者的强权”。要把法律放在人与人之间在活动中形成的正当行为规则来理解，正当行为规则演变成社会中的交往规则，进而逐渐扩展为外部规则、公共社会甚至政治社会中的规则。只有对法律这样认识，法治才能落到实处。
中国在今后步入的社会转型中，要把刀制(法制)变成水治(法治)。刀制和水治最大的差别是，水治是基于个人权利保障的、约束公权力的法律之治;刀制是以国家的意志、人民意志的法律来约束老百姓。
说到现代国家治理，只有立法、司法、行政这三块走向法治还是不够的。这三点是权力内部横向的划分，此外，还要有纵向的视野。首先要有一个自治的社会、公民的社会，每个人都是有尊严的，即要有一个个人权利逐渐扩大的公民社会共同体。在这个共同体的前提下，国家治理所包含的立法、司法和行政的现代化才能有一个巩固的社会基础。因此，我认为，国家转型过程中的社会治理与法治的现代化，应该与公民社会的发育、与每个个人的权利、个人自治、平等交往的空间扩展，同步进行。如果压制社会的生长，那么这个现代化显然是做不到的。我们看到世界的其他国家与地区，凡是国家治理比较优良的，它们的社会都是充满生机的。
香港最值得学的是金融治理
毛寿龙：从尊重权利意义上来说，香港最好，所以才有全世界最发达的金融中心。每个人都有创造力，但最具有价值的创造力是金融的创造力，人类文明的最高境界是金融，而不是别的，有金融的房地产才是真正的房地产，有金融的高科技才是真正的高科技，没有金融，人类文明不可能到这个水平。在这个意义上，中国招商引资，但永远处于招商引资状态。世界上最早成功的金融中心是伦敦，伦敦跟国王打仗，国王没有把它消灭、制服，结果它自己搞了法律，建了金融中心。纽约向伦敦拷贝，拷贝完以后，整个美国对华尔街不干预，只有在美联储建立以后，美国才开始出现金融危机。
英国也是在搞了福利国家以后才开始出现金融危机。香港没有金融危机，香港唯一出现的危机是房地产危机，这是政府介入的。然后是新加坡，新加坡没有房地产，房地产不进入金融，金融不进入房地产。迪拜的整个金融中心完全是从伦敦复制过来的。由此可以看见出香港金融扁平化的、以治理为基础的、以跨国界的法律为基础的，不需要国家统治的金融治理，是任何一个地方值得学习的对象。任何一个地方的经济结构如果都是以伦敦、新加坡、迪拜为基础的，都可以做得非常好。当然香港也有一些局限性，就是房地产的管制和其他各种各样的管制。台湾和澳门没什么值得关注的，台湾是农业科技相对好一些，但这也是以市场化形式出现的。
儒学对现代治理没有价值
毛寿龙：儒家是传统治理体系的一种资源，而这种资源使得读书人可以获得一定的位置，尤其是在文官体系里面。这实际是帝王术的一种，很多人读书人把他的脑子思想禁锢在某种思维传统里，天天皓首穷经去读书，不做发明不做创造，只是复古。在现代社会里，读书是一种技术性的东西。在治理结构里，我们更多的是应该去寻找权利资源，并不是读几本书，有点知识，能写诗、写词就行，甚至像高逑那样踢个足球，打个排球就可以当副局长。我们选不选你要看你能不能为我们服务，这个是最重要的。儒家指导个人无所谓，指导国家，希望国家用它，然后可以争取高官的地位，这在目前基本不可能。现在的治理结构，如果是民主化的话，老百姓会选出代表自己权利的，而不是选天天喊儒家，不把物业提供好好的，不把金融体系做得好好的，选你干嘛?不把教育系统管得好好的，而是把教育系统管得差差的，我选你干嘛?你这样的部长有什么用?所以儒家的地位是自己争来的，靠自己的权利争来的，而不是你有了儒家，读了几本书，就可去做。
刘军宁：至于儒家思想在今天还有什么用，我觉得这个问题让社会自然来选择，而不是我们在这儿像做选择题一样，这个好的留下，那个坏的扔掉，我们很难做到这一点。而且对儒家所谓好的东西，比如仁义礼智信、温良恭俭让，有太多的相互冲突的解释，我们很难做一刀两断的取舍。
还有所谓的儒家宪政主义，这有点多余。给一个文化、给一个文明提供宪政源头必须是超验价值才能提供神圣的源头，而儒家不能提供超验价值，所以不能成为宪政的神圣源头。所以儒家宪政主义的说法在根本上是不成立的。
再说到第三点，儒家社会主义也罢、儒家宪政主义也罢，或者重建儒学也罢，或多或少地暗示中国的未来在于回到过去，这个答案是有问题的，因为儒家所建立的局面已经在方方面面彻底崩溃了，儒家还有很多存留，但它所建立的秩序、它的价值系统在根本上已经崩溃了，今天没有人愿意回到儒家所建立的完整儒家体系。新儒家本身很高调，但除了三妻四妾，男性愿意过，女性不一定愿意过，人们不一定真的愿意过回到儒家的秩序中，“三代之治”也有很残忍的一面，只不过我们没有发掘罢了。
高全喜：任何传统思想的升降浮沉，都需要探索其升降浮沉的现实背景是什么。我对中国儒家以及传统文化，还是赞同或者同情地理解，它们确实有很多好东西。百年中国历史，把过去传统扫荡得太过分了，这是错误的。作为一个民族或者一个文化共同体，一个现代社会生活，应该能够和过去的传统接续。在这个意义上我个人非常支持儒家，也是赞同儒家的。但是，对于时下某些政治儒家的高调，我则要提出一种警告，请他们多一些谨慎。儒家对于个人道德修养，对于文化文明，固然有它的积极意义，但儒家最大的问题，例如在中国现实的历史中，而不是想象的历史中，处理不好与政治权力的关系，没有形成稳定的、有效的、制度化的所谓“宪政框架”。所以现在儒家想要影响政治、参与政治，就让人感到某种危险，对此要有所警惕。我说这些不是不赞同儒家，而是对儒家有很深的情感，所以才这么说。
个人权利的进步是转型到现代治理的动力
毛寿龙：治理体系的转型，最大的动力在于30多年来个人权利的进步。最直接的表现是人命价格的提高，比如一个人死了赔100多万，过去赔2万块钱。人命价值的提高，意味着生命权的提高。除生命权外，还有财产权等各种各样权利的进步。形式权利的进步和实质权利的进步是很重要的基础。中国古代的资源，对生命的重视有“民以食为天”，对老百姓各种各样的关怀，对每个人的关心有创新思想空间和道德上的提高，每个人都可以成为君子成为圣人，人文基础都是非常好的。
中国的未来是开放的，但治理结构的改变之所以没有办法真正往前走的重要原因，恰恰出在对权利各种各样的限制和否定，甚至包括处理中央与地方的关系，大陆和港澳台之间的关系，农村人和城市人之间的关系。只有权利进步了，中国才有可能真正融入国际社会，如果老是画地为牢，不关心个人，即便国内搞好了，国际上也没法受待见。所以权利是中国治理发展的一个关键性基础，同时也可能是问题的所在。
社会变革推动治理转型值得期待
刘军宁：现代治理转型的障碍在三方面。第一，中国现在还不是一个现代治理，中国人的观念和行为很大程度上还停留在前现代的状态，对现代治理方式的理解有很长的距离。我不是说传统是坏的，但普通人身上的权利意识非常淡漠，这是很大的一个阻力。所以，中国所谓治理的范式转变取决于两点：一个是取决于中国普通人自身对这件事的推动，一个取决于中国观念的转变。
高全喜：客观分析中国目前现代化的过程，要正视一个现实，中国经过改革开放30年来的变革，社会结构已经发生了很大变化。市场经济所产生的一系列的社会经济发展，还有个人权利意识的增强，甚至官方也有一些要改革的理念，应该看到这些都会对中国法治与国家治理能力的现代化进程产生积极的促进作用。当然，问题是存在的，传统的权力政治那一套与现代观念还一直处在博弈之中，所以我并不是那么悲观，因为执政者的主观愿望是要改革。说到改革，我们希望找到一条减少社会动荡的、所谓改良主义的变革之道。无论是官方主导的，还是社会自发的，只要是社会变革，就会给人以行动的动力，并且具有合法性的支撑。道路是每个人走出来的，不是谁赐予的，要靠中国人自己走出一条变革之路。对此，还是值得期待的。
来源：腾讯思享会