2018-12-24
主持人：你好，观众朋友，这里是自由亚洲电台的《观点》节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。今天来我们节目做客的嘉宾，还是旅居纽约著名的学者胡平先生。“ 89民运”失败之后，有不少人对“非暴力抗争”失去了信心。但是，胡平先生却认为，只有坚持刘晓波先生倡导的“和平、理性、非暴力”，才能最终让中国走向宪政民主。好，接下来我们就请胡平先生来和我们分享他的观点。
记者：八九民运失败之后，有很多人对非暴力的反抗失去了信心，但是您却坚持说我们要坚持非暴力的反抗。您为什么这样说？
胡平：“六四”给人们这么大的震撼。大家采取了非暴力和平方式结果遭到镇压。当时有很多人认为，今后只能采取暴力，只能搞武装革命了。确实有很多人在街上张贴大标语，号召革命，策划打游击，还有人想要搞暗杀，那时候比现在的人还多。但是呢，我的问题就是，在今天的物资条件之下，军队、军人和非军人和普通老百姓，他们在物资方面的区别已经太大。存粹的民间，要用武力去推翻它几乎是不可能的，因为没有这个条件。今天的中国不是没有陈胜吴广，只是今天揭竿而不能为旗、斩木不能为兵。同样的刘晓波也讲到。刘晓波在93年到海外来，“六四”之后到海外来一次。他接受记者采访就谈到了这 个问题。他说“六四”之后大家就发现中共政权，它用了暴力机器太强大了，我们要用暴力去对付它根本不可能。所以出于安全的考虑、策略的考虑，我们只能采取“和平、理性、非暴力”。
记者：但是刚才您也提到，中国政府现在变得非常强大，人们根本没有枪，没有暴力的手段。但是也有一种说法，在目前的中国除了政府可以向民众施暴，连第二个拿刀杀警察的杨佳都没有，所以非暴力在中国根本就是一个假命题，您是怎样回应这样一个观点呢？
胡平：当然，第一，杨佳这种情况是非常非常罕见的事例。第二，你也不想想，为什么没有一个民运人士当杨佳呢？传统的手段我们都想过。那第一，仅仅从我们要追求一个制度改变的人来说，你要去杀死一两个无名小卒你觉得不能解决问题。还有一条也很重要的事情就是，那些受欺害的人，他很清楚就是你害了我，就是你。所以他对你，包括对你这身装扮，他就有一种特别个人性的仇恨，就有复仇的欲望。而民运人士、异议人士不一样。他知道抓我的人其实跟你没关系，是上头叫抓的，不是你跟我过不去。很多民运人士不断在鼓励大家学杨佳。我问他，你怎么不当杨佳呢？共产党来抓你的时候，你怎么老老实实让他抓去，怎么不给他一刀，把他警察砍掉了，砍死一个算一个。你怎么不这么干？没有一个人那么干。因为我们谈到暴力非暴力都是指的一个社会运动，是指集体参与，不是单纯个人的事情。我们看《水浒传》就很清楚。《水浒传》有很多梁山好汉，等他们上了梁山，加入了集体反抗，那才叫做参加革命。说到头，他不是指个体的反抗，而指作为一个社会运动的一个集体抗争。就这个意义上来讲，确确实实没有（暴力革命的环境）不但是中国不行，你看别的共产国也没有过。匈牙利57年经过被镇压之后，捷克斯洛伐克68年布拉克之春被镇压之后，他们那里的非暴力抗争也一直此起彼伏从来没有中断过。但他们怎么样也没有发生过任何成规模的暴力反抗。这个道理是一样的。
记者：说到非暴力，大家都会想到印度的甘地。也有人说甘地因为面对的是法制理性的英美政府，但是中国政府却是一个非常强权、极权的政府。所以非暴力抵抗是否过于消极呢?
胡平：如果你说在89年之前没有一个共产国家由于民众的非暴力反抗而改变，你还可以说非暴力这种方式对共产国家不适合。在89事变之后，大量的共产国家就是由民众的非暴力抗争而取得胜利，你怎么还能说非暴力抗争不适用于共产国家呢？你看捷克天鹅绒革命就是最典型的一个事例啦。波兰的团结工会就是一个很典型的事例啦。事实已经证明，用非暴力抗争完全可以对付，而且完全可以战胜一个共产制度。所以现在你再这么说就毫无道理了。第二，我们的道理就是很简单。如果你的政府是比较文明又遵守法制，那毫无疑问你用非暴力抗争就很容易有效，这个不用再说。同样在一个共产暴政之下，你非暴力抗争依然也是有用的。因为这个观念就是你参与的规模。如果参与的人足够得多它就能（给政府造成）一种极大的压力，就能迫使你当权者不得不让步，不得不改变。
记者：您刚才提到捷克、前苏联，是不是中共的暴政比他们更胜呢？特别是一直提倡“和平理性非暴力”的温和派刘晓波逝世之后，确实有很多人提出这样的问题，就是非暴力革命在中国的可行性到底在哪里?
胡平：我最担心的就是89“六四”屠杀使人们失去了对非暴力抗争的信心。问题在于，你不要以为一旦人们失去了对非暴力抗争的信心他们就会转而采取非暴力抗争。不会的。他们一旦失去了(对)非暴力抗争(的信心)他们就会放弃抗争本身。他们就不会、不愿、不可能参加暴力抗争。结果到头来就什么都不做了。所以其中的问题在这，问题不在于暴力还是非暴力，而是你抗不抗争。你要抗争你只能非暴力，暴力是说在嘴上的。像彭明、王炳章，我跟他们都很熟的。你看彭明，他所策划的最大的一个行动就是在天安门广场放气球，那当然是属于非暴力的。那王炳章被绑架被抓之后，采访我我都讲得很清楚，王炳章写过一些文章，讨论过暴力抗争的一些方式，但他本人没有参加过什么暴力抗争。事实上，当时官方给他指派的律师，给王炳章的律师都给王炳章做无罪辩护。所谓暴力，他确实没有做过。他没有做过并不是说他们这些人不想去做。他们可能真是想去做，但正因为他们煞费苦心费了很多工夫去做，后来发现真是没法做。
记者：那您可以不可以再举一些例子，就是在中国目前非暴力抗争成功的一些例子？
胡平：第一，即便在“六四”之后这种情况之下，非暴力抗争的空间还是存在的，有些方面比“八九”之前还更大。我就老举一个例子嘛，你想在79年，当局给魏京生判了重刑。朋友就进了法庭，偷偷地录了音，然后就把录音的东西拿出来。然后就把魏京生在法庭上的自辩词整理成文字，油印出来散发。结果这件事情呢，当局就把他们给抓起来了。这是80年代的事情。可是到了后来我们看到，哪个民运人士被抓，他的自辩词，律师的辩护词第二天网上满世界登。而且不但如此，甚至很多维权人士、民运人士，坐火车开汽车就跑到当地法院门口去，拉个布条表示抗议。这种局面在80年代时都不可想象的。也就是说在64之后，在中国和平反抗的空间不是没有，在某种程度比上来还更大。再说80年代没有互联网，所以把民主墙封了我们连说话的地方都没有了。现在有了互联网，曾经一度互联网那么活跃，一些自由化的观点阅读量那么大，影响力那么大，空间是有的。我一直强调就要建立这个信心，关键一点就是我们要停止对什么非暴力（的争议），其实是一个假命题。都认为不行，都认为成不了事，大家都不去参加，参加的人数少了自然就没有压力。所以它成为一种恶性循环。至于有些人谈到政变、兵变，政变和兵变它必定都是体制内的人做的事情，都是政权内部的人做的事情。一定是权利最高的、权利挨得最近的人他们才能做的事情。
记者：您觉得这不是暴力革命的一部分？
胡平：那个你怎么叫它都行，也可以叫暴力革命，那不是你和我做的事情，因为我们在体制外。就像我们有朋友在体制内，他们离最高权力那么远，所以兵变和政变显然不是他们做的事情。政变一定是中国最高层的那些官员，他们才有能力搞政变。搞兵变也是一样的。所以换一句话说，绝大多数我们普通老百姓我们能做什么？如果我们不愿意屈服不愿意沉默，我们唯一能做的事当然就是非暴力抗争，这是唯一能做的事。这个达赖喇嘛就讲的很清楚，达赖喇嘛就讲过有藏人主张暴力就问他，他说你搞你怎么搞啊，哪儿买枪啊，少枪不行得很多很多的枪。得现代化的武器，对付共产党哪怕几个破枪根本决绝不了问题，你从哪儿运进去啊？他问了很多具体问题，对方一句都答不上，那不就是白说吗？
记者：我前段时间因为做刘晓波一周年祭特别节目，在网上看到晓波多年之前给您写了几封信。我看到他在其中的一封信上这样写道，他说“在完全安全的环境当中强迫自己远隔万里大洋的专制社会对抗其喜剧、滑稽和黑色幽默也许带着几分悲怆和壮烈吧。那今天您再回顾晓波先生在多年前给您写的这些话，您有什么感慨呢？
胡平：这些我自己当然都很清楚，你在海外有很多地方感到不能特别直接使得上劲，毕竟隔了这么一层。海外有海外的优势，海外有它天生的局限性。这也是他自己为什么，他有机会出来后来一直都有机会出来的，他也不愿意出来。因为他知道在国内他们发挥了特殊的作用。其实我们讨论很多暴力非暴力，讨论了很多问题，其实还是立足于从国内人的角度。作为一个国内的人，你能够做些什么，那么提的都是合情合理的，每个人都能够做得到的事情。
记者：听您讲的有理有据的这样一个观点就是要非暴力。但是，似乎从网上起码我们看到的都是大部分人是支持暴力的。因为我这个刘晓波特别节目做出来，我看到一大堆留言都是指责刘晓波的。您觉得为什么是这样子？是我们看到的是仅仅是一部分激进的言论呢，还是大部分的人真的是支持暴力？我很好奇。
胡平：当然这个是很有趣的(事情)，这个本身就值得研究，尤其是这些批评刘晓波的人。当然我看到了我的心里很不满意，很不高兴。人家刘晓波为民主做了这么大的牺牲，结果还去嘲笑人家，而且还居高临下。好像他倒有站在道义最高点，刘晓波的道义还大成疑问。岂有此理，哪能这么一个样子呢？我们佩服他还来不及。就算你对他这种说法那种做法有非议，但是整体上的正面评价是不言而喻的，怎么还可能去嘲笑人家，好像你比他高明，你比他还勇敢。这不是开玩笑吗？本来你就应该和刘晓波一样的去这么抗争的。你又不愿意承担那个风险。那么到头来人家难免有点自责，觉得应该做的事没做，然后人家会找很多借口。他说你这么做也不怎么样。到后来我不做倒比你做得对了，还更对，以这个相标榜，他们就会拒绝参加任何现实可行的非暴力抗争了。同时他们还可居高临下嘲笑别人，不但没有道德上的内疚感，反而还有优越感。64过去将近30年了，所有谈暴力革命的人，为什么你连鞭炮都没有放一个？你怎么解释你自己的行为？说千道万，就是要让人们恢复对非暴力抗争的信心。舍此之外没有捷径，没有第二条东西。
主持人：胡平先生刚才谈到，“六四”过去快30年了，谈暴力革命的人为什么连鞭炮也没有放一个。在他看来，提倡暴力革命，其实就是放弃了抗争本身。观众朋友，不知道你们的观点如何呢？好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看，下次节目我们再会。
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