回归常识——访谈资中筠先生

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现在有很多和我同时代的同学,或者是一些差不多(年龄)的人,因为处境不一样,比如他们是外交官,或者是做其它的工作,他们就没有我想得这么彻底,没有我跟这个思想体系决裂的这么彻底,尽管我也曾经真心拥抱过。

Zi Zhongjun
资中筠先生在接受采访 (广西师大出版社 戴学林/摄影)

编按:2011年10月《资中筠自选集》(五卷)出版,受到知识界广泛关注。2011年11月,共识网联合南都周刊(郑文)、第一财经周刊(苏娅)、环球人物(胡婷婷)对资中筠先生进行了采访。以下是本次访谈内容,经共识网重新编排整理发布。

从“拥抱体制”到“回归常识”

问:您在文章中反复提到“出世”与“入世”,现在来看自己的话,您觉得您现在是更“出世”一些?还是更“入世”一些?

资中筠:我现在已经觉得,比我愿意的太入世了。其实,我原来的倾向性是容易逃避现实的,所以我在解放以前没有参加地下党组织活动,就是躲在图书馆里面,我觉得外头太黑暗了。我对国民党那时候的政治腐败都是很反感,但不去理他。

我原来希望在退休以后,比较平静地多看一些我喜欢看的书,但是现在就像我讲的好像有点欲罢不能了,有些事情触动了以后使得我非常愤慨,就要想说。这样一来,也有一个循环,就是被人家推动,像你们又要来找我说,我就又得说,又有其它的各种各样的活动去讲话什么的,就被推入了这个圈子。例如我写了一本研究美国公益基金会的书,我本来是作为研究美国社会的,结果就被卷进了中国的慈善事业圈子里面去了,就是这样有些被动的,就我自己的兴趣来讲的话,我总是很想能够平静一下,当然处于目前的社会状况,我觉得风花雪月已经太奢侈了,但是确实是有很多我很喜欢看的书,没有时间看。

问:我们从您在毛时代的一些经历谈起。您在书中提到,有一段时间因为运动,您烧掉了钢琴音乐会的纪念册。

资中筠:那是老早了,那时候是自觉的,没有人强迫的。“文革”的时候烧书之类的都是出于害怕,是强迫的。外面在砸“四旧”,红卫兵要进来(查),我们现在这些(指客厅里的钢琴等–编者注)都是“四旧”,没有可以不被砸的,那时候放在我父母家里的一架钢琴也被搬走了。所以大家就赶快自觉的把可能惹祸的东西赶快烧掉,那是到文革的时候。

我烧钢琴音乐会的资料是在1953年,是没有人强迫的。那时,我经历了“三反”、“五反”运动,接受了我这种人需要脱胎换骨的教育,下决心抛弃过去所有的一切。因为我自己的出身不是无产阶级,一定要加入到无产阶级中来,把过去这些东西都丢掉,甚至我觉得很惭愧。为什么呢?

我的音乐会是在1947年举办的,那是解放战争的时候,实际上那时候天津的外围,离天津比较近的地方已经是解放军占领了,所以常常晚上戒严。。但是我那个时候根本就不了解这个局势,因为我完全不问政治。我的音乐会本来应该是晚上开的,怕晚上可能戒严,所以要改成白天,那时候我还稍微有点遗憾。

后来我觉得我那时候真是没有觉悟。人家正在为新中国浴血奋战的时候,我在干这个,所以觉得特别惭愧,就把那些都给烧了–就是一本纪念册,上面有照片、节目单、请柬等等,决心与过去决裂。

问:这跟您小时候受到的传统文化熏陶有没有关系呢?

资中筠:我想也许有关系。因为你比如说刘少奇的《论共产党员的修养》,那个时候我们是经常要学习的,按照那个来改造。但是刘少奇的《论共产党员修养》里面有不少正好很符合传统教育的。比如说要是处逆境就想“天将降大任于斯人也”,我就吃点苦,将来会怎么样;如果受了冤屈,就想委曲求全,顾全大局,我个人的冤枉算不了什么,就是不提倡个人主义。我们大概小时候的传统教育里面,确实也是不提倡个人主义,这个基本上跟西方的教育不一样。

问:您在书中说这也是出于“慎独”。

资中筠:“慎独”这个道德观念 是我从小就有的,就是从我的母亲、师长辈接受的教育。所谓“慎独”就是没有人看着你的时候,你自己一个人也不能做坏事。所以我这个人特别诚实。诚实的结果也容易“犯傻”,比如说那个时候都要坦白思想,有好多人就有点保留就不说了,我就把自己所有的想法都说出来,古训“事无不可对人言”,我是向组织坦白一切,越坦白越槽糕。比如说“三反”、“五反”的时候给我父母的通信,家信全部都交出来。所以“胡风案”,舒芜把胡风给他的信交出来了,造成胡风这么大的倒霉,到现在舒芜仍是一个千古罪人。当然,他这个交信的过程和他原来的思想历程,不一定像我那么单纯,以及他们之间的关系等等,我不了解,我不评价他这个事情。

就我个人来讲,那个时候只要运动一来,你必须把你跟被审查人的关系,跟他的来往全部都交出来。就像现在有人被“双规”了,被审查了,你必须站出来,不然你就等于是包庇罪,同时自己也应该借机会交代自己的错误,你也是有罪的,每个人都有一种原罪感。那个时候的知识分子的心态 ,现在的人是不能理解的。在有了觉悟以后再回头看的话,有一些事情是非常不对的。不过那个时候做这些事情的人,有很多不同的动机,有的人确实就是很坏,完全是卖友求荣,或者是为了自己向上爬。但是有的人是真信。你们大概是看过《牛虻》,他真的就是自己去向神父坦白,他完全相信神父,结果客观上是出卖了革命,出卖了他的朋友。我后来常常想到牛虻,我还算好,没有朋友被我“交代”,使人家特别受罪,幸亏没有发生这样的事情。但是在那种思想状态之下,不见得不可能发生。这是我的想法。回过头来看整个思想过程,在当时是这么一种情况。

我觉得现在的人很难了解那几代知识分子的心情,外国人也很难理解。我觉得外国人看问题就比较简单化,要么你就是左派,要么你就是右派;要么好像你就是跟体制站在一起的,要么你就是反体制的。实际上,事情要比这个曲折复杂的多。

问:除了传统文化的影响以外,造成您这一代人蒙昧的原因还有哪些?

资中筠:我好像在《知识分子与道统》那篇文章的最后一部分都说了,基本上就是这么一个状况,因为一方面觉得国家是最重要的。那时候觉得祖国前途光辉灿烂,个人前途也光辉灿烂。那时候还接受了以自苦为极,越苦越好的观念,我觉得没吃过苦是自己觉得很惭愧的事情。特别是你要参加土改,下乡啊什么的,就更自觉有愧。因为我过去从小就是在大城市长大,而且是在租界长大,没有接触过农村。等到去了以后,发现我原来的生活跟他们差距那么大,真的觉得再怎么吃苦我也觉得是心甘情愿的。

问: 参加“土改”那个时期,您开始拥抱体制,到五七干校的时候,您开始反思了。您的这种思想的转变,跟当时的政治环境应该有很大的关系吧?

资中筠:这是一个政治形势变化以后出来的事。那时候整个国家都是政治,不像现在很多(事情)完全跟政治无关。那个时候没有一件事情是跟政治没关系的,包括你的日常生活,包括婚姻,包括跟父母和家庭的关系。特别是到了文化大革命的时候,叫做“在一切领域内实行(无产阶级)专政”。那个时候所有的日记随时都可以被人家来查的,所以从那个时候开始人都不写日记了。连家信都跟政治宣言差不多,前面都有一段语录,好像随时要被公开来看的。心里有一些想法是不敢互相说的。

问:您的家庭是受到的影响大吗?

资中筠:因为我母亲给我写的信基本上没有一句是对党不满的,所以我没出卖她,假如她有的话我也等于出卖她了。但是那个时候我交信也是要表白跟我家里来往没有反动言论。那个时候是1952年,刚刚解放不久,他们也很拥抱这个新时代,所以信中一直是鼓励我要好好工作,争取入党。所以我说我没有最终对他们带来任何不利,因为他们自己的那些信里没有写过任何足以获罪的话。

我认为很对不起家里的是,后来我跟他们特别疏远,就是划清界限了,等到运动来的比较紧的时候,我就基本上不回家;运动松的时候,我再回去看他们。后来我就发现我们基本上已经不能够很亲密的互相交流了。

问:运动也阻隔了您与家人的关系,能否讲一讲这其中的细节?

资中筠:从1950年代“三反”“五反”运动中,我父亲是一个受冲击的对象,报上大幅标题写着“大奸商”。从那以后我就一再被教育要(跟他)划清界限,让我揭发他,但是我实在揭发不出什么东西来,因为我什么都不知道,对他工作上的事我一无所知。而他的为人,从来都是清正不阿、特别讲原则、讲规矩。另外,他在家里面他从来不说反动的话,从来都是拥护共产党的,所以我什么也揭发不出来。最后只好说,大概他的表现都是“伪君子”,这当然交不了账。我唯一能够做的就是不再跟他们来往,所从那个时候开始就非常疏远了。

但是后来我父亲又(被)落实政策了,结论为“完全守法户”,又恢复了他的工作,政协委员也恢复了。他是政协委员,是爱国民主人士和统战对象。我有的时候不太想得通,就是高级的共产党领导对他很好,因为他是统战对象,但是我们单位的党组织又要求我跟他划清界线,我觉得对待他的态度是有矛盾的。人家就说,对于你,是自己思想和感情的问题,说你的思想到底是无产阶级还是资产阶级?对于他,那是统战问题,是个策略问题,对他待遇好一点,那是另外一回事。(那时候)我就处于这么一个状况。后来恢复了他的工作后,我不时去看望他们。到改革开放以后,已经没有顾虑,只要有时间差不多每个周末都去探望,生活上要对他们有所照顾,都有。但很遗憾的是一直到他们去世没有再恢复那种亲密的交心的亲情。这是我始终遗憾并且内疚的。

问:后来是什么原因让您开始怀疑这一切了呢?

资中筠:不是因为生活苦才怀疑的,而是因为我到某个时刻觉得太荒唐了,那种逻辑太荒唐了。最开始的时候,我们叫腹诽,就是肚子里头可以想想他大概是不对的。比如说陈伯达出事的时候,今天还是庙堂之上的,明天就就是阶下囚了,陈伯达是在林彪事件之前被打下去的。然后姚文元写了一个报告说他最近读了哪几本书,给毛主席写了一个报告,毛做了批示一直传达到干校要我们学习,姚说他看了《史记》,《天演论》,还有《五灯会元》(就是佛经的故事),还有《孙中山选集》,反正那么几本书,然后说有些心得,那个心得说所有的资产阶级的要害是人道主义。毛主席就批示说你近来读书很有成绩,坚持下去必有好处,之类的话。我忽然觉得那几本书我都看过,也不至于说全国就有一个人替大家看书,就看了这么几本,还要最高领袖批示作为大家学习的榜样我忽然有一种滑稽感。当时有这种滑稽感,就觉得好像不太应该的,很不敬的感觉。从那时起,我觉得这事不太对头了,特别是林彪出事以后,我再也不相信他了。你今天是党章里面确定的接班人,明天就变成了“反革命”,把他批得一塌糊涂。接下来“批林批孔”,这更加荒唐了,林彪和571工程跟孔子的任何事情都没任何关系。后来又听说原来是为了影射周恩来,那时候把古代的周公作为反面人物。但是周公其实不姓周,人家姓姬。我当时觉得整个乱了套了,特别特别荒唐。还有一个很有意思的近乎黑色幽默的故事。那个时候说秦始皇是法家,反对秦始皇的都代表被打败的没落贵族思想,所以张良是反动的旧贵族代表,张良不是要刺杀秦始皇么。后来我一个同事出国工作了8个月,回来以后发现在官方宣传中张良怎么变成正面人物了,那时候又肯定张良了。因为张良是辅佐汉高祖的,而汉高祖、吕后,都被认为是“法家”,那位同事问我,怎么张良又变好人了?我说你出国那8个月里头,他可能改造好了。事情已经荒唐到这个程度了。

那个时候就搞了工农兵注四书五经,出了一套供批判用的《论语》,然后又出了一套《韩非子》是被认为应该推崇的。当然大家都看不懂的就要注,工农兵注的本子是以某某工厂的名义出版的。其实那些被改造的知识分子在那个地方,就是干这个事的,“废物利用”,去注这些书。反正总而言之这些事都已经荒唐到极点,所以那时候开始我觉得不能信他了,确实是这样,越来越荒唐了。

那时候的解释是人到了老年就会糊涂,就说他老糊涂了,斯大林晚年也有。再进一步在我心目中完全肯定毛是错了,还是因为批邓。因为邓小平第一次复出得到了大家的拥护,他说的话都是常识性的话,他出来以后要整顿。正好大家心理面认为已经不能这样下去了,他做的事情是要恢复生产,工人应该有肉吃。那个时候凡是提物质待遇是要被批判的,他就说工人这个热量是不够的,应该想办法多配给一点肉,这都是比较常识性的话。我记得传达过邓在军委的报告,有些话我印象很深,特别拥护,他说你不能光凭精神力量,凭毛泽东思想就什么都可以。你要造飞机的话,一个螺丝钉没拧紧的话,飞机就要掉下来。我记得当时我觉得太对了,那时候我们心里就觉得应该回归常识,回归到正常的思维和生活。大家就特别寄希望于邓。结果一年后他又被打倒了。那个时候“批邓”我们大多数人就都理智了,不再跟了。本来这是大逆不道 的,上头布置的任务是必须执行的,但是那时候消极抵制已经比较普遍,都觉得不能够再去跟了,跟不上了。后来周总理去世、天安门事件发生,我们的同情都在群众运动这一边。

问:您后来“回归”到常识了,回归到什么程度呢?

资中筠:这是一个逐渐觉悟的过程,我觉得现在我回归得比较彻底。现在有很多和我同时代的同学,或者是一些差不多(年龄)的人,因为处境不一样,比如他们是外交官,或者是做其它的工作,他们就没有我想得这么彻底,没有我跟这个思想体系决裂的这么彻底,尽管我也曾经真心拥抱过。

那一代知识分子的家国情怀

问:每代知识分子在所处的社会大背景下,有时候整个社会有一个总体的意识形态话语在那里,但他们自己内心又有一些不一样的想法。您那个时候是如何协调这种关系的呢?

资中筠:1949年以后我接受了整个的意识形态 ,并且接受了共产党是能够救中国的这个大前提,多少年来是唯一的能够使中国屹立于世界民族之林的,当时我特别接受的这一点,包括我父亲那一代人。1949年我才18岁,那时候很幼稚,接受各种东西也还是比较容易的,但是像他们这种已经自己事业有成,有过自己的思想体系,却能完全沿着另外一条道路走,也是诚心诚意的拥护共产党。为什么?因为一直认为中国多少年来能够跟帝国主义那么硬的,能够救中国的,是共产党。承认了这个事实之后,自己有一些个人委屈,把财产都交出来,这些都是次要的,这个是诚心诚意的接受。

另外还接受一点,就是认为马克思主义是人类未来的潮流。其他的思想都已经过时了,将来的潮流就得是这个,所以你必须得跟得上这个潮流,你才能不被时代所抛弃。我记得那个时候是有这样一种心情,就是毛泽东说的不要做“向隅而泣的可怜虫”。“他们”已经夕阳西下,气息奄奄,“我们”是代表一个新时代。

我们那个时候的年轻人脑子里想的都是时代、理想、潮流,都是这套。我们很少想柴米油盐,很少想今天穿什么衣服,明天吃什么东西这一类的问题。比如,那时候结婚也没房子,现在的人觉得自己没房子就不能结婚。那时候要结婚的时候就借一间屋子,结完了之后就各自回自己的集体宿舍 ,觉得也可以接受。我觉得当时一方面为时代潮流所裹挟,,另一方面也是有相当自觉的成分的。

在大的方面是自觉的,在具体的问题上,比如有些事我觉得被冤枉,有的批评心里不能接受,那是常常会有的。或者一个很熟的人忽然说他有问题,心里不怎么相信他有这样的问题,但是也不得不跟他疏远了。这种具体的问题是有的,但是大的方面是接受了,这个大前提接受了就很难改变了。

问:这个大前提是共产党拯救了中国?

资中筠:就觉得是救中国的。一旦觉得这样救不了中国的话,就不信了。我觉得这一段我已经写得相当清楚了,就是我那篇《知识分子对道统的承载与失落》最后那一部分。知识分子主观方面为什么会这样接受,已经说的很清楚。

最近看到张奚若在1935年发表的两篇文章,就是讲人必须要走个人主义,为什么人不能搞集体主义,他说的透彻极了。当时他主张个人主义,由个人主义走向自由民主,讲了很多。他说一个国家如果要是以集体来压迫个人的话,这个国家的结果一定好不了。就是这个意思,我背不下来,总之非常透彻。比我们现在能够想到的为个人主义正名的文章要透彻的多。但是张奚若到40年代末期就成了左派,然后就去拥护共产党了。怎么解释这个呢,他1935年的时候就已经想的非常清楚了,而且他是学政治学的,他学了整套的西方政治学。从历史形态到政治理论他想得非常通,而且讲得非常透,文字也很好非常简练。他1935年的时候这样想,那是抗日战争之前,到1947年1948年的时候他被共产党吸引过去了,49年以后完全拥护新政权,如何解释呢?我想有两个层面:49年以前,共产党一直是讲要实行民主的,向国民党要言论自由和民主,这当然可以认同。至于49年以后,也是一点一点被“改造”,放弃自己原来的学说理念。这个心态和过程大家大同小异,就是我说的那几点,都在那篇文章里,不必重复了。

问:这种家国情怀是不是中国知识分子没办法摆脱的?

资中筠:但是现在我觉得已经摆脱了,好多下一代的人已经摆脱了。

问:大概是什么时候出现这种转变的呢?

资中筠:现在摆脱家国情怀是好事还是坏事,我也不知道。就是从1980年代,1990年代以后。1990年代的物质主义,是中国从来没有的,就是拜金主义。希望有人来详细研究这段历史。

我觉得1989年的天安门事件,是理想主义最后的一次表现。你们都还不是那个时代的学生 ,那个时候的学生现在已经50多岁了。他们当时还有理想主义,还是希望通过他们的行动推动改革,希望领导人和政府能够听他们的。当时他们的口号就是反腐败,当时的腐败比现在的要小多了,刚刚开始露苗头。那个时候的学生,其实对改革还是抱着很大的希望,而且对当时的党和政府是很信任的。因为信任他们,才要求承认他们自己这样做是爱国行为,希望上面注意到进一步改革的问题,另外大家都非常拥护胡耀邦,觉得胡耀邦是冤枉的。在党的领导人里面,我到现在认为胡耀邦有些思想是最先进的,而且最有赤子之心的,并且读了好多书,很难得的一个领导人。所以那个时候的学生非常拥护他。

我刚才说这是最后一次理想主义。这一次被打下去之后,我觉得领导(层)是有意识引导大家不要去考虑国家大事。我记得那个时候给大学生使劲放各种各样外国电影,让他们晚上不去谈论国家大事。还有一道命令就是,食堂必须办好,因为许多学校的学生运动往往是从对食堂不满开始。从那以后食堂有很大的改善,就是因为这个缘故。

另外就是邓小平南巡讲话之后,把对经济的禁忌打开了,而把政治收紧了。这是很明显的,要加强在专制下发展经济,而且从某些方面,在一个时期来讲相当成功。其中成功的原因之一,是让外国人来大赚其钱,那些外国人就不再制裁中国了,这个是非常重要的一个措施,而且从他的角度来讲是成功的,有见识的。但这个见识不够远,到后来种下了很多问题。但是在当时抗拒西方制裁中国是相当有效的,美国要取消中国的最惠国待遇每年都在国会里面讨论,每年都通不过。为什么?阻挠的力量就是那些代表大财团的国会议员,像波音公司之类。那阵子(中国)给外国资本家的优惠是非常大的,(他们)在中国赚了很多钱。但是同时中国的经济在一定的时期内也大大的繁荣起来了,因为借助了美国和欧洲的市场,因为那个时候他们挺繁荣的。那时候他们要是发生经济危机,我们就没有这么好的机遇。

问:这种家国情怀在知识分子淡化了。他的一种退潮,一种缺席的状况,给整个社会会造成哪些空缺?

资中筠:我觉得是造成很大的空缺。现在有一个问题,第一,知识分子没有共识。像“五四”时代的(知识分子),虽然争论得一塌糊涂,但是都逐渐有一个共识就是要民主,要科学。我觉得民主与科学是大家的一个共识,不管你怎么理解那个共识。所以那时候中国共产党的口号也是要民主。

我记得去见106岁的周有光老先生时,他跟我说在重庆的时候,他经常见到周总理。那个时侯,周总理在《新华日报》,团结了一大批知识分子,包括演艺界的人士。,周老说,他(周)常常要我们一批一批的去座谈。我们那时候反对国民党,因为它不民主,我们就是要民主。周恩来说我们共产党就是要实行民主的,那我们就拥护共产党。周老先生讲的非常简单生动,后来他说我们上当了。当时确实就是这么一个情况,民主是大家都要的一个东西,那时候的学生运动,共产党地下组织领导的学生运动唱的歌就是要民主,要自由,把一切不民主的消灭掉,歌都是这样的。

记者:现在都没共识了。

资中筠:现在基本上什么“左派”、“右派”,这个派那个派的,基本上达不到共识。

为什么共识在消减

问:在那个相对现在来讲,更为封闭落后的时代,“自由”、“民主”、“平等”这些“普世价值”成了共识。现在有了互联网,也步入全球化了,我们处于一个开放的时代。为什么大家在这些基本理念上出现了这么大的分歧呢?而且最近几年还蹦出了关于“中国模式”的争论。

资中筠:一个是客观原因,一个是主观原因。先说客观原因,到目前为止中国强大了。我从小感觉到的是中国“积弱积贫”。无论什么时候大家都在想,怎么样使中国强大起来。中国比西方民主国家要落后的多。所以就觉得他们的制度当然比我们先进。而且对比之下,也确实是他们能做的事情,我们就不能做。(大家)觉得国民党不民主,专制得不得了,也觉得他们挺腐败的,官场那一套特别看不惯。应该说,那时候的知识分子标准要求的比较高,现在早就看惯了这些事。其实现在想起来,那时候的腐败跟现在比,真是“小巫见大巫”了。

现在不一样了,相当多的人真的自以为中国挺了不起了。从物质生产方面,现在确实是比1949年以来任何时候都丰富了。凡是外国人能够享受到的现代化的东西,我们很快都能享受到了,尽管都不是我们发明的。他们发明一个什么,我们马上就能拿来享受,这个是全球化的结果,中国非常得益于全球化,但是并不意识到这一点。这是一个原因。

再加上现在在国际上欧美正碰到一些问题,出现的一些困难,对比之下觉得自己挺好。觉得他们还不是一般的困难,他们民主的制度的缺陷也暴露出来。在我看来,民主本来就是有缺陷的,不能说它是十全十美的,但是他们每个阶段都在不断的改进,不能够因此证明还是专制比民主好。但是现在有很多人真的认为我们比他们成功了。现在仍然有民族主义情绪,但是已经是非常肤浅的,非常虚骄的这样一种形式。我觉得因此不容易达成共识。

另外一个原因是,不能敞开来讨论问题。比如说你主张宪政、民主、法治,这些东西本来都是多少年来已经成为共识的,应该追求的,现在忽然变成是不可说的东西了,在网上都要删了,都要改词的。比如在将近百年前《新青年》时期,那时候大家的观点也很不一致,甚至有人根本就反对白话文。还有一派主张发扬儒家传统的,他们就可以敞开来辩论。《新青年》杂志这一派,另外有一个《学衡》这一派他们也办了杂志。这些杂志都是他们自发办的,自觉的随便大家筹点款就办起来了,跟政府半点关系都没有。那些军阀自己争夺地盘,他不来管你文化的事,所以他们能把道理讲透,并且是非常公开的讲透,也就能够影响青年。如果道理能够讲透的话,谁最符合事实,讲得有道理,就容易得到拥护,并且跟现实结合起来,多数人就会觉得应该是这样。

我觉得那个时候的启蒙,应该比后来要容易。现在是有不同的意见,但是有一方面的意见是不能讲透的,得欲言又止的。我自己在文章上就已经有所克制,,而等到发表的时候,一定有编辑跟我说要不这句话去掉吧,要不那句话去掉吧,别太刺目了,他想到的是“检查官”会怎么想。在这种情况下,一方道理讲不透;主流媒体则不断的讲另一种官话,很多是假大空的话,明明也不见得很有吸引力的,重复来重复去。另外一种极端的话,尽管并不一定是官方政策,可以随便骂人,但不会获罪。不是所有人都是认真思考的,真正深思的知识分子是少数的,大多数人听得多了,就习以为常了,就觉得是这样了。(双方)是在不平等的基础上辩论的。

就拿当代的历史来说,就不让讲真实情况。现在20几岁的年轻人,不知道“天安门事件”是什么,也不知道“大跃进”是怎么回事,根本不相信当时饿死那么多人,连这个事实都不能够知道的话,当然就达不成什么共识。共识还要建立在对历史事实有清晰认定的基础上,然后进行总结。《新青年》时代的知识分子,都是要讲历史的,过去我们封建王朝为什么使得我们积弱积贫,那时候没有不许说清朝的历史,不许批判慈禧太后,没有这样的说法,所以都是可以的。现在连历史都不能够把真正的事实让大家普遍的来了解,教科书里面也不讲了,那么你就没法达成共识。这是客观方面的。

主观方面,现在培养起来的,成长起来的,我想70后和80后, 跟90后都不太一样了,越到后来物质主义就越利害了。现在有一个条件是人才全球化,一个很有理想的,很优秀的,很想做事的人,看看这里不行了,就用脚投票了,用脚投票的人还是相当多的,这样一来,我们的社会就有被掏空的危险,我觉得这是一个很不幸的现象。这并不是说这一代的读书人,这一代知识分子里面没有有理想的,好学深思的,其实从绝对数量来讲一定是多于过去的。因为现在大学教育普及了,当时能够受到高等教育的只有很少人,现在有那么多的人。所以我认为绝对数量来讲,有理想的知识分子,愿意考虑怎样能够使我们的民族前途更好,或者是考虑问题有深度的,我觉得数量应该是不少的人。那一代的知识分子,因为人少,物以稀为贵。如果研究西方的理论,研究历史,应该现在有人超过他们这一代做这些学问的。但是起不了太大作用,他越优秀,在国际上越有机会,所以就走了,走掉的是相当多的。

我们常常说,清华大学过去是留美预备学校 ,现在又变成留美预备学校了,可是那个时候的留美预备学校是出去之后再回来做贡献的;是把先进的思想带回来,推动中国现代化的。现在的留美预备学校是一去不复返,为别国的进一步现代化做贡献。要回来“发展”的话,不是带回先进思想,而是想办法来迎合目前的这种主流和权贵,以便在这里取得一定的地位。他如果不认同这个,他宁可不回来。他回来的话,是觉得在这发展比在那发展更有前途 ,虽然也许那边暂时的工资高一点,但是回来以后要飞黄腾达,一般的都愿意进入体制内,他就必须同流合污。所以我觉得跟那时候就很不一样了,那个时候回国的知识分子是改造这个社会,例如现代大学里面各个学科的建设都是民初留学生回来以后建设起来的。

记者:在中国的网络上,“公知”甚至成为嘲讽知识分子的贬义词了。

资中筠:网上有一些人讽刺“公知”,我觉得也并不完全是这样,不然为什么像你们这些媒体还愿意发表这些人写的东西呢?在网上我常常看到很多很好的文章,我现在接到很多杂志,里面也有很多文章对我很有启发,我也受那些人的启发和帮助。

道德危机与再启蒙

问:最近发生了很多有关社会道德滑坡的事件,引起大家对道德重建和伦理重建的关注。比如“地沟油”肆虐,“毒奶粉”横行,最近又发生了广州的“小悦悦事件”,18个路上看到,但保持了冷漠。您如何看这个问题?

资中筠:我觉得现在很多人讲伦理重建的问题是真诚的,真的大家都感觉全社会的道德都在滑坡。这个应该是真诚的,但是官方这样大力搞所谓文化建设,假如不是有害的话,我就觉得起码是无效的。

这里面有两个问题,第一是回避制度问题,我觉得现在某种道德的滑坡是制度造成的,本来是应该改变制度的,却把他变成道德问题。我常常说,我们现在的制度和政策是逼良为娼的,你要做好事,老老实实干事,得不到好报;但是你要搞邪门外道却非常容易就得到好处。那么这是个制度问题和政策问题,不是道德问题,不是个人的。在这个社会里面,一个道德非常高尚的人,要想依靠自己的良心做事非常难,同流合污却非常容易,这就说明一个制度出了问题。像大家都说的毒奶粉,这些人真的是丧尽天良,干这个事情。但是我觉得除了人本身道德问题之外,能够使这些事情不断出现,今天是毒奶粉,明天是毒大米,后天是什么东西等等,造成这样一个环境是什么东西,还是制度问题,这个完全要靠法律监管的,各国都是一样的。在市场经济里面没有法律监管,人们一样会这样做。因为别人这样做,你不这样做,你就破产了。用道德问题来掩盖制度和法治的建设,这是一个。

第二,现在提倡传统道德,就是我们不要“普世价值”,要回归传统道德,这个我觉得是有害的。我们现在正好就是需要“普世价值”的,而且我们要教育的小孩不是让他念《弟子归》,讲忠孝节义,而是应该讲公民教育,就是现代的公民应该有什么权利义务,通过什么样的合法的合理的手段 ,维护你自己的权利,如何尊重别人的权利这一套东西我们都没有。这些教育完全是缺失的,在一个现代社会里面应该如何生存的教育是缺失的。你叫他回家天天给父母磕头没用的,到时候他照样会为了利益的问题,为了钱的问题六亲不认。

现在需要警惕一种借文化、道德之名来抵制普世价值和公民教育,这个是有害的而且是虚伪的。如果你要真的回归儒家 ,你去看看孔夫子主张做官应该该怎么做的。我对儒家思想也没有很深刻的研究,儒家思想里面有可取的,也有适合于那个时代,不适合现代的。但是至少儒家思想里面有一点,它主要是管官的,讲“为君之道”,他说“以德治国”,是谁“以德治国”?他要求的是统治者用自己良好的道德来治国,不是你自己随便什么都可以干,然后让老百姓提高道德水平。他所要求的都是君主应该怎么做,他说的“君子”是两个概念,在他心目中是合二为一的,一个是贵族,就是站在治人者的地位,第二个是道德高尚的人,这两种应该是一致的。所以他有一句很重要的话,我也引过,就是“君子之德风,小人之德草,草上之风,必偃。”就是说,在位的人的道德像风一样,建立一种风气,然后下面的被统治者就像草一样,你风往哪头吹,它就往哪头倒。所以最重要的“以德治国”是要做官的树立榜样 。

现在我们讲的伦理道德,都是要求老百姓怎么做。你要是真的贯彻儒家思想,其实要看执政者怎么做,这是最重要的。我说历代皇帝都是假的儒家,就是因为他们根本做不到他只是要求别人这样做的。孔子让官员以身作则的理想之所以实现不了,是因为他没有想到权力的腐化作用,如果权力不受到监督,不能指望掌权者永远道德高尚,这是现代政治的共识,当然不能苛求当年的孔子有此认识。所以,现在社会伦理道德当然应该提倡,但是如果不建立对公权力的监督,这种提倡是无效的,非常虚伪的,结果弄的伪君子特别多,两面派特别多。不能代替制度的改革,法治的建设。

记者:当前的中国,社会分化阶层分化的比较厉害,思想界也分化的比较厉害,您觉得在这种情况下,如果再来一次启蒙的话,根基在哪?

资中筠:我觉得启蒙不是万能的,我说的“启蒙”是说,人应该回归到用理智,用自己的脑子来考虑问题。人自己心目中的是非善恶其实是普遍的,古今中外,实际上人天生都有一个是非善恶之心的,这个话我讲过,但是后来我发现其实胡适老早就讲过。所以我常常说我们愧对先贤,我们现在讨论不休的问题,后来我一看原来他们老早就说过。胡适说过什么呢,就是你要把世界上各国人民都认为善的标准,同时中国人也认同的,列一个表;各国都认为是恶的,中国人也认为是恶的,也列一个表;另外,人家认为是善的,偏偏中国人认为是恶的,跟人家对着的,你也列一个表,你看看哪个多哪个少。你会发现实际上绝大多数善恶标准都是一样的,就是说各国人民认为是善的,中国人很少认为是恶的。我曾经说过,根据我接触的那么多国家的人,你说这个人是个好人,大家的判断基本是一样的,说明这种价值观其实都是普遍的。

现在拿这个东西来掩盖制度问题,民主是一种制度,说中国人的文化根本就不适用民主,这是胡说八道。因为民主就是对权力进行监督,不能搞专政,不是少数人寡头政治,跟谁都不用商量,我想怎么样就怎么样。至于通过什么机制来实现,有的是两党制,有的是多党制,有的是议会制。孙中山说“三权分立”不够,要“五权分立”,所以他搞“五权宪法”,不管怎么样都得分立,不能够一个人或者一小部分人说了算。这个东西其实跟伦理道德关系不大,你制订一种规则,大家必须遵守。当然在一种制度里面时间长了,也就培养出一种精神,一种自然而然的共识。比如说美国人竞选,在竞选的过程中互相攻击,吵得一塌糊涂,但是一旦投票解决了之后,那个失败的落选者立刻就不捣乱了,马上发贺电说,我一定支持你,好好干,然后他也真不捣乱了。这也应该说是一种民主的道德,但是这个是在制度里头培养出来的。

过去我曾经蒙昧过,不用自己的脑子考虑问题,觉得只要我自己的思想跟他的不一样,一定是他对,一定是我错,然后我就拼命想办法接受这样一种逻辑思维,这是蒙昧的状态。一旦发现可以用自己的脑子考虑问题了,你就可以自己去选择是非标准了。我说的是这样的一种启蒙,但是这个代替不了制度。并不是说启蒙是万能的,所以不能用文化来掩盖制度的缺失。

现在讲文化都变成泛文化主义了,相声也是文化,吃饭也是文化,各种礼仪也是文化,这个文化其实是属于下一层次的文化。在上一层,整个人类共同的、前进的思想应该是一致的,但是各种风俗、习惯、艺术,各个民族可以有特色,现在把二者混为一谈了。

问:有一种文明史观认为,有一些价值是超越国家和民族的界限,属于全人类共有的文明,比如自由、民主、平等,权力受到制衡。您认为这些价值能够与中华文明融合吗?

资中筠:我常常引冯友兰先生的话,所谓“中西之辩”其实是“古今之异”,我们说了半天,中国如何如何,西方如何如何,其实是中国那个时候,是代表古代的,还没到现代化的。要到现代的时候就依然必须是这样了,不是西化的问题,是现代化的问题。还有,什么叫做“西”?对中国说起来,对原来的中原说起来,新疆就是西,是西域。然后再往西走的,中东,西亚,非洲,阿拉伯这一块是西,那个时候的文化老早就传到中国来了,佛教也传到中国来了。我们现在用的阿拉伯字母,什么方便就用什么,数字都是阿拉伯的,现在全世界都用阿拉伯数字。

我觉得全世界的文化本来就是应该融合的,融为一体的,觉得哪个好就用哪个,自然而然是文化从先进的往落后的一边流的,就跟水一样,就叫“洼地效应”吧。就是说先进的文化,社会已经走到比较发达的阶段,他那个文化一定是被比较落后一点的(地区)所吸收的。比如说少数民族都入侵汉族,用武力征服了以后,最后还是被同化了,他用的还是你的典章,制度,包括百官的礼节,元朝,清朝都是慢慢的汉化。因为汉族那个时候农耕文明的程度比较高,他们骑马打猎,没有那么复杂,没有发展到那个地步,他自然而然就得用你这套。所以后来一下子跟工业文明进来以后,就发现不行了。假如英国把中国也变成全部是英国殖民地的话(当然是不可能的,只是假设),就不可能汉化。比如说西医不可能中医化,只能够中医学西医。但中医应该保留,这点我倒是不同意方舟子完全取消中医的观点,他是绝对反对。如果极而言之,我们没有了中医,还可以有一些医院。但是现在你要把西医去掉了,从此不要了,还回到纯中医方面去,你看现在会是一个什么样的状况?所以必须要承认这一点。但是我是很相信中医的,中医有好的地方,这是另外一回事,整个来讲的话,你这个文明要向前进。

我们现在所有的生活方式,所有享受的东西没有一样不是外国来的,包括你现在用的录音笔,虽然是我们造的,但是录音这个技术是人家发明的。再往前推,你所有的东西,汽车,飞机,都是人家发明的,中国自四大发明之后就没有什么足以划时代的发明,能够引起产业革命的,引起人的整个生活方式都改变的,我想过好久,想不出来哪一样是我们发明的。

美国文化的生成与经济的危机

问:客观来看,西方发达国家在科学和文化方面要走得更远了,尤其美国的文化对其他国家的影响也非常大,他们的文化优势体现在哪些方面?他的这种文化优势,是否依附于强大的国力呢?

资中筠:如果文化是完全依附权力的话,就没法发展。美国是个移民国家,构成现在的美利坚合众国最主流的应该是英国人。我们经常讲五月花号的故事,从1620年(这批英国人)到美国时,他们先在船上就有一个公约,他们原来就没政府,就得自己管自己。他们从一来到,就从欧洲(特别是英国)引进来了欧洲启蒙运动以后的那一套思想,先有了思想进来之后,他们按照这个思想建的国家。

美国就是先有文化后有国家的。别的国家还比较难说,欧洲的很多国家到底是谁统治,把哪个文化带进来,比较复杂。拿美国的典型来说,美国就是一开始没政府,先有一批人进来,那个时候他们就自己管自己。那时候有这么一块地,这一堆人占这么一块地,但是他们不是野蛮人,是已经有了欧洲的文明,带来了欧洲当时比较先进的思想。已经有了政治理论,然后他们自己完全按民主的原则来通过几条规则,大家都要遵守,要不然全乱了。然后到一个地方就办学校 ,从一开始就得学习,按照欧洲的模式,教科书也是欧洲来的。等到他们都呆下来了之后,英国皇帝一看,很多英国人都到那去殖民了,顺理成章的就算这个地方就是英国属地,就向他们收税,派了一个总督去,他们就算是英国的子民了,这倒不是英国人打下来的,是顺水推舟收过来了。后来由于收税不合理,在那的人开始抗税,他们觉得凭什么我要交那些税,美国独立就是从抗税开始的,所以美国人从来认为税收是非常重要的一个问题。抗税以后,简单的说,一仗完了之后,把英国人打败了。英国败了之后怎么办?还要不要建立一个国家?这个国家也是谈出来的,本来也不一定想要一个国家,他们已经占领了13块地方了,我们现在叫州,其实应该译成“邦”。都是独立的,每一个邦已经都有了自己一套法规了。为了要打败英国人才联合起来,所以开始的时候没有正规军,只有民兵,把英国人赶走了以后,是各自回到独立的邦,还是要一个统一的国家?他们辩论了大概三个月,才辩论出来说还是要一个国家。

这个关于要不要建立一个国家的辩论非常激烈,每一次都要投票解决的,那一次“大陆会议”,就是每一个邦派几个代表。小的有小的利益,大的有大的利益,都得互相照顾,有的时候简直就是讲不通,所以要辩论了这么长时间。既然要一个国家,已经确定了,就得要一个宪法,这个宪法就是一条一条投票拟定出来的。所以,说美国的文化是依附在权力上,我觉得是不对的,是倒过来的。他们是先有的思想,他们这些人都已经有了根深蒂固的民主思想,我要是投票了,通过了尽管是我不同意的我必须接受,每一个人至少有这点理念,有的时候是五票对四票那他也必须接受。所以美国立国就是这部宪法治国,不在于那下一层的文化。每一个国家去的人,有那么多族裔的人,各自都有自己带去的文化,根深蒂固的思维方式,思想习惯,甚至于现在西班牙裔的人,很多说话都是以西班牙语为主,或者至少是双语。但是他们为什么能够凝聚成一个国家,就是宪法。你只要是承认这个宪法你就可以成为美国的公民,别的你爱干什么干什么,没关系,你信什么教,吃什么东西,你怎么生活,什么都没关系。除了你得服从这个宪法。这种宪法精神和这样的一种东西也是一种文化,从这个意义上说,先有大文化后有国家,美国是最典型的。

别的国家是打出来的,美国是辩论出来的。你要是不同意你就走,现在也是这样,你觉得不好你可以走,完全可以用脚投票,正好用脚投票,全世界的移民上他那去的居多。所以他的移民法只是怎么样限制人家进来,而不是不让人家出去。

但是由于他的国力特别强大,到处都有他的身影,自然而然他的生活方式和思想会对别的地方有影响。比如说,现在连中国小孩也都过鬼节了,主要是大城市(是这样的)。我觉得是没办法的事情,他也不是说用他的强权来要你非做这个事情不可。

问:说到美国,现在全球经济处于危机之中,西方很多国家发生了示威活动,甚至出现骚乱,美国也出现了较长时间的“占领华尔街”运动。您怎么看西方的这场危机?

资中筠:我觉得“占领华尔街”这个运动,我们国家媒体的报导比他们还要多,好像觉得他们简直了不得了。我去看了一下,这个声势没有宣传得那么大,没有1960年代的群众运动声势大,他们也就是在广场搭帐篷。我担心他们扛不住了,现在冬天就要到来,慢慢就该回去了,但是它是代表着一种比较深刻的社会危机,就是美国人也有这种挫折感,我再努力也不见得能够改变我的命运。美国最的大优势就在于它是一个机会之国,人们相信机会有的是只要你努力。但是现在他们的贫富悬殊太大了,机会正在缩小。从1970年代到现在已经扩大了很多倍,所以,他们都对准了华尔街觉得华尔街这些金融老板玩的实在太不像话了。

还有一个方面是,全球化以后普通人的利益受到损失。全球化对中国也有利益,对美国也有利益,但是利益都到了资本家的口袋里,工薪阶层是没有得利。而且他们(工薪阶层)的谈判地位削弱了。因为他们的资本可以流到像中国这样的廉价劳动力的国家来。过去工人一罢工不干,一抗议,双方就谈判,讨价还价。现在资本家可以不理,说你活该你爱怎么着,我的资本就流到国外去了。所以欧美国家工人对外包特别痛恨,他们认为中国抢了他们的就业机会,这不是没有道理的。那些政客就利用这个大炒特炒,说中国人民币高了,其实不是,是因为中国的廉价劳动力,跟他们的价钱差太远了,当然资本就吸引到中国来了。当然占领华尔街的人倒没说中国如何如何,他们就是向那些老板提出要求。但是到现在为止,我觉得精英阶层还没有参加进来,也就是说他们的危机还没到那个地步。1960年代的时候精英阶层都是参加了,那时候不是经济问题,那时候比较理想主义的,参加的主流是富家子弟的大学生,他们就是说我要理想,要社会公正,有左派思想的影响。那时候倒是真有左派思想的影响,对中国有一种基于误解的幻想,以为中国的文化大革命跟他们是一样的。但是现在的纯粹是草根阶层觉得生活无望,特别是失业。当然,他们有失业救济金,饿不死是肯定的,但是你有失业救济金,没有机会再就业的话,人的精神状态是不一样的。但是我觉得也没有到过不下去会爆发一个什么样的动乱的地步。

记者:您认为他们目前无法产生一种更深刻的变革的主要原因是精英者缺席?

资中筠:这不是唯一的原因,目前精英还缺席。我觉得推动不了一个很深刻的变革。

80年代末是我思想的一个分界线

记者:中国也是这样吗?

资中筠:中国不是这个原因。中国跟他们的原因完全不一样。我觉得他们如果精英参加的话,就足以可以影响政治,因为他是民主的,你可以什么主张都说出来,大家辩论,所谓精英的意见就要反映到国会去。然后比如说大学教授以及各种思想库等等,这些因素都出动的话,就可以(推动变革),而且他们是不能压制的。中国不可能有这种情况,中国不是因为精英缺席,我觉得中国的精英比他们更关心社会改革。但是他们无法参与,而且说了半天也白搭,而且还说不出来,是这样的状况。我觉得实际上中国现在相当多的人是在关心这个事。至少我碰到的人,大家互相谈起来都在谈这个问题。

问:您在社科院美国所期间所做的研究,跟政府的现实政策有没有一些关连?

资中筠:不太多。也不是说绝对没有,比如说对台湾问题的建议,我们也曾经提过一些。但是我一直不希望一个社会科学作为一门科学研究一个国家时,完全做智库,但是实际现在搞国际问题的人,都想对国家政策做出自己的建议。我有两个原因:一个原因是你要是真正研究一门学问,如果完全从政策角度来研究的话,注定研究不深。我觉得我们现在好不容易可以看看这个国家是什么样的,应该客观的从历史文化各方面都来研究,这是一个原因。还有一个原因,我觉得其实是没用的,人家根本不听你的。你学术机构自作多情要对政策献计献策,但职能部们的人嗤之以鼻,根本看都不看你上面写的东西。你自以为是思想库,但政府部门另有一套机制,不会予以注意,他们也许需要你提供一些信息资料。

记者:那他们的哪些决策源泉来自?

资中筠:他们是听上头的,不是从下到上的,是从上到下的,他们最多就是报一些情况。他们最需要的是情报。而且甚至于对情报都不能非常客观,知道上面不喜欢什么的话就不要讲的太多。

问:刚开始进入进行国际关系问题研究的时候,您有像现在这么关注中国社会问题吗?

资中筠:没有。那时候业务是对外的,就是研究外国的事情,对于中国自己的事情,总的说起来比较有信心。1980年代当时都以为新时代到来了,有一种期待,也很希望努力帮助中国人了解美国,不是帮助领导,是帮助所有的中国人了解美国,我们当时就是往这方面想。我觉得特别忧虑这个国家是从1989年。1989年是一个槛,是一个分界线,对我的思想也是一个分界线。

我对中国的前景比较悲观

问:您对中国社会的前景怎么看?悲观,还是乐观?

资中筠:我总的说起来应该算是悲观的。但是这个悲观也不是绝望,在短期内还不至于出大问题。因为我觉得从古以来,中国统治力量最强的是共产党,我一直是认为,论腐败来说现在远远超过民国后期了,这个腐败漫性到全社会各个领域,过去,至少在学术界和知识界、教育是不腐败的,媒体也不腐败,现在的腐败已经进入了各个领域了。但是国民党是既软弱又腐败,现在是既强势又腐败,所以相当长的一个时期,还是可以统治下去。

另外,我觉得今天已经不是可以揭竿而起的时候了,哪怕有多少不满,只能是这儿出现一点,那儿出现一点“突发事件”,不会有真正大的造反,很容易就镇压下去的。孙立平先生有这样一个观点,我也是有点受他的启发,他说不会有动乱,只会有溃烂。

就长期来说,我悲观的是我们的教育太槽糕了。那天(《资中筠自选集》首发式上)我说的一句话传得很广,我说清华是聚天下英才而摧毁之,这是指精神层面,摧毁的是独立人格、自由思想,受到的是趋炎附势的熏陶。实际上摧毁是从幼儿园就开始,现在连小学生都要贿赂老师以便自己选上班长。选上班长有什么好处呢?可以加分,将来有利于升学,这一套东西就进入到幼儿园和小学了。这还是最近十年来急剧发展起来的教育腐败。,现在也许教科书里面的知识比较深了,数理化学得很深,甚至语文课本文言文也多了,这些都没关系,整个的道德系统破坏了。现在一方面宣传要讲道德,一方面把小学生都教成会鉴貌辨色、不说真话的人,将来的社会会是一个什么样子?

现在我们一方面说中国诚信缺失,但是我觉得现在社会上工作的,至少还有原来教育的影子,还是有基本底线的,还有讲诚信的观念。等到再下一批,从现在的幼儿园这么教出来的,我不知道等长大以后会变成什么样,可能完全信奉弱肉强食。现在很多下面的学校里面,类似黑社会的那种组织很多,初中就有一个“大哥”,跟着一群人。这种现象越来越厉害了。

问:这两年社会上对阶层固化的问题谈的比较多,有一些认为中国不存在中产阶级,也不存在所谓的“中等收入陷阱”,而是“转型陷阱”。比如孙立平和郭于华教授等人在他们的课题中就指出,改革开放时期产生的那股改革新势力,现在成了既得利益集团,他们希望社会停留在现在的这种状态,与此相对应的是,整个社会的不安全感,富人移民,穷人无望。您怎么看待这些问题?

资中筠:实际上就是这样,现在改革的阻力,不是(改革开放)初期的那个意识形态的问题,而是既得利益的问题,这个是很明显的。

1970年代末改革还要打破“两个凡是”,还要辩论真理的标准问题等等,当时还是有我称之为“启蒙”的过程,就是人们思想还比较僵化,觉得毛泽东说的话不能够违背,后来打破了这一迷信,解放思想,改革得以实行。现在基本上不是这样的问题了,现在的阻力就在于,从改革初期得利的那个阶层,通过权钱交易暴发起来的这样一个集团,他们不希望再进一步改革。这一点是很明显的。现在不是讲民生吗,他最多愿意再给一点小恩小惠,让老百姓别造反,你只要能够安身就好了,但是连这个他们也做不到。比如说各个地方的拆迁,弄的鸡飞狗跳的。像陈光诚事件这种事情,就是无法无天的迫害,冤狱能不能够去掉?他做不到。所以没有起码的公正和法治,连施行小恩小惠都难,社会矛盾无法缓解。

现在有一些谋士们,就是希望替他们维持现在这样的既得利益,同时又能把社会的矛盾,通过恩威并施化解一点。比如说多给一点老百姓好处,但是我觉在这样一个结构之内,他基本上是做不到的。

那么另外一部分人特别想改变自己的命运,比如说没房子的人,“蜗居”的人一看你住这么大的房子,而我没尺寸之地当然觉得不平。不像我们那时候“蜗居”不“蜗居”无所谓,大家都没房子。现在这个社会没有活力,还有一个原因是,人们不觉得只要努力就能够上去,就能够过比较好的生活。现在多数人相信只是凭关系,或者是凭各种不正当的手段 ,而不是凭自己的努力。

在这之前,以我家保姆为例,她四十几岁了,她还是觉得自己出来打工,凭自己的正当劳动大概十几年,全家生活有所改善,现在儿子长大了考上大学了,特别满意,这样她就相信靠诚实的劳动,能够改善自己的命运。到她这一代劳动者还有这个想法,但是等下一代就越来越觉得不是这么回事了,他们会觉得我本事再大没有用,没有后台哪也去不了。假如社会到了这样一个地步的时候,就前进不了,在实践中诚实的劳动不起作用,凭邪门外道,凭势力反而起作用,这样,全体的伦理道德观念自然也会下降。

问:现在一方面是社会阶层的固化,阶层流动不畅,社会上对体制的批判声音非常多。但另一方面,每年公务员考试的时候,还是有大批的年轻人争相进体制,据报道今年又有近千万人报考。您怎么看待这个现象?

资中筠:我觉得这个现象很好解释,绝大多数人并不是说凭着什么理想抱负去考公务员,而是因为现在最有特权的是公务员,哪怕你是一个很小的公务员,你的名义工资是比较低的,但是你只要一进入这个政府体系,你的保障确实比较多。举个例子来讲,我就知道有些单位,现在物价涨的这么利害,他们的食堂都特别便宜,都有补贴的。你不管是一个打字员也好,司机也好,你只要到了这个里面,你就至少能吃到便宜的午饭,甚至免费的。有一些单位已经是免费午餐了。还有只要不犯大错误,基本是铁饭碗。但是同时,进入这个体制,逐渐也就驯化成那个模式了,从公务员队伍中产生改革的力量比较难。

问:您对青年人的这种选择持什么态度呢?支持?还是……

资中筠:不是支持,我觉得这是国家不正常的现象,这怎么能支持呢。作为一个年轻人,他觉得这个位子是最好的,他自然会去,这是可以理解的。但是,一个国家除了政府官员之外,没有别的出路的话,绝对是不正常的。1980年代的时候正好相反,不少人都从政府里面辞职下海去了,或是从事其他的创业,这是一个健康的现象,使得社会有活力的。另外,在八十年代,你一进到这个体制内,并不一定就只能服从现状,不能图变。当时还有可能在体制内改变体制。不少年轻人有这个抱负。但是现在是没有这个可能性。

问:官方一直在喊改革,但是一直改不动;民间层面来说,知识精英都在关注中国转型,也提出了很多方案,但是也没办法推动,中国处于倒了这么一个僵持的状态。怎觉得怎么才能推动中国转型呢?

资中筠:是推不动,所以我悲观,我没看到有效的推动力量和途径。

记者:现在中国各个阶层都有一种被剥夺感,中国现在有两股力量在行动,底层农民因为征地、拆迁无法获得合理补偿,很多人选择了暴力解决;近两年,好像中国的中产阶层的利益也在被剥夺,也开始维权了。

资中筠:中国的中产阶级实际上还没形成就已经开始萎缩了。真正的中产阶级实际上还没有机会发展壮大,就开始两极分化暴富阶层形成,有些真富的人还真不少。中国旅游团到外国去买奢侈品都吓人。现在外国许多城市,大百货商店都聘用了中文的导购。真的就是这样。

记者:前段时间有一位左派学者说,现在左右派要达成共识实际上是很难的,他的理由是,两派代表的利益处于这个社会的两端,但是中产阶级严重缺失。您觉得有无共识?

资中筠:我觉得,现在左右也弄的混淆了。如果真诚的左派,至少对于中国的问题在什么地方应该是和民主派一致的。第一,大家都认为(政府官员)太腐败了;第二,贫富悬殊太大了,对弱势群体太不公了。如果真诚关心民间疾苦,对于这点应该有共识,但是对于应该怎么办,可以有不同的看法。

一些人认为应该回到毛泽东时代,因为他们想象中的毛泽东时代是很平等的,是没有腐败的,这个其实不符合事实,但是他们有一种向往,他们甚至认为从邓小平开始就是走资派,搞坏了。现在最极端的左派,真的这样想的,实际上是批邓的,也批判现在的领导,这是一派。所谓的右派,还是觉得要民主,要宪政,要改革。应该实行多党制,这个话是绝对说不透的,要结束一党专政这句话是非法的。在二者之间还有一些人也觉得最终是应该走向民主和宪政,但是寄希望于现在的当政者能够自觉的改革,小步前进一点一点改,我本人不寄希望于这个,因为我觉得他们已经是利益集团了动不了。

记者:您对中国传统的靠“暴力革命”改朝换代怎么看?

资中筠:这样也不行。因为现在连辛亥革命那个时候那样的领导力量都不存在,辛亥革命的时候其实也挺乱的,并不是一个非常统一的革命领导力量。孙中山的力量被夸大了,但是他们这些人还不是黑社会头头那样的人,是有文化有理想,有理论有一些想法。而且辛亥革命实际上流血和暴力并不多,比后来的国共内战少多了。如果现在发生暴力革命的话,原来任何能够冒头的,能够成为一种理性的政治力量的,都已经扼杀在摇篮里,所以只会是乌合之众的暴乱,我觉得坏政府比无政府好。暴乱一起来,矛头不一定针对该针对的对象,只要邻居比他阔一点,他就可能去抢他的。真正的权贵富豪可能早已跑到国外去了,他们现在就有这个准备。

问:现在来看我们国家也独立了,也繁荣富强了,您觉得中国人的根本利益是什么?

资中筠:我觉得中国人民的根本利益还是每一个人能够在有尊严、有基本自由、有人权保障、有起码的公平的这样一种社会里面生活,不会莫名其妙地因为说了一些牢骚话就被抓起来了。我觉得现在很可怕的两件事情,一个就是这个。不少人,在底层的老百姓,甚至不太底层的比较年轻的知识分子,随时都会遇到莫名其妙的迫害,完全是非法的。哪怕是得罪了一个村干部,你也会被痛打一顿,你还不知道谁在打你。现在好多这一类的情况,没有法治的,我觉得至少应该有一个法治的社会,这是最起码的。

还有一个就是腐败太利害。腐败太历害了就无公平可言,还会腐蚀人的心灵,就使得人觉得诚实的劳动是无望的,这个也是很根本的一个问题。要是年轻人都觉得凭诚实的劳动没办法改变自己的处境的时候,那他只有去走邪门外道。现在连已经很成功的民营企业家都没安全感。

记者:您提到,现在的民族主义是比较肤浅的,您也说到八九之后很多知识分子已经不信那一套了,但是现在来看的话,民族主义情绪还是非常容易煽动的。

资中筠:对,这是最容易煽动的一种群体,就好像足球赛各国都是特别的疯狂,我觉得跟那个差不多。另外我们有些媒体,,还有一些电视上的军事节目简直说的快要打仗似的,很容易煽动这种情绪。特别是对血气方刚的年轻人,我觉得完全可以理解的,特别是男孩子对军事特别感兴趣。但是这种情绪不等于真的对国家民族有责任感。这是两码事。

问:民族主义跟校园教育有没有关系呢?

资中筠:我觉得是这样,有一点民族主义情绪问题不大,但是问题在于拿这个东西来转移对真问题的注意力,还有拿这个问题来对抗“普世价值”,这就不好了。还有一个原因,现在是缺乏任何精神上的凝聚力,唯一可以动用的就是民族主义,除了这个之外,你动员不起来大家为国家凝聚。可是我觉得这是虚假的,真的一旦国有危难,要他去牺牲,这种人大概不会去。这跟过去不一样,过去抗日战争的时候,大学生投笔从戎说走就走了,真的是到前线去,牺牲了很多人。现在我不相信这种大呼小叫,砸家乐福,抵制日货、动不动骂别人“汉奸”这些人,在真的有事的时候,能牺牲自己为国家,我不大相信。

问;您在《知识分子对道统的承载与失落》一文中,提到“在无人指导的情况下,‘乱读’了许多‘禁书’,无意中大开眼界,吸取了迥异于官方教条的知识营养,成就了新时期脱颖而出的一代文化骨干,有的后来进入高等院校,有的散落民间,成为今之颇有成就的‘自由撰稿人’。”您指的这些文化骨干有什么特质呢?跟以前的传统的知识分子有和不同?

资中筠:我为什么觉得现在还是有不少这样的骨干,就是因为我接触到一些很有想法的中青年,还有看到这些杂志,还有网上的(文章)。虽然没见面,但是知道名字的,写了不少很好的东西。这次辛亥革命纪念,出现了各种各样不同的角度的研究成果,我发现史学界还是相当的活跃,并且这些东西也给我增加了很多知识,有很多启发。所以我觉得从这个方面来讲,不能够说我们现在知识界无人,不管是从知识水平和思想的深度,我觉得其实也都相当的不错了。

要说跟那时候比怎么样,我就很难比,因为我说好多问题他们都已经谈过了,但是我相信现在的人比那时候眼界应该更加宽阔,因为现在是全球化的时代,我相信他们吸收到的全球的思想,比鲁迅他们要吸收得多,要了解得多。所以我觉得也还是有比较优势。

记者:现在有一个很大的问题,就是他们的思想无法充分的展现出来。

资中筠:有了网络以后,其实也零散地表达的不少了,就是不能够凝聚起来。现在不能结社,我们大家不能联合起来办一个杂志,专门表达我们某一种思想,这是不允许的,因此不能发生一个带有凝聚力的影响。而且真这样做的话,就要招祸,无法存续。

问:整个社会面临着阶层的固化,官民矛盾激化,而目前又缺少公民教育,一旦发生冲突很可能会转变成群体事件。您觉得这种社会结构最大的危险在哪里?

资中筠:比如说现在的美国占领华尔街运动,我看到一个报导说纽约市长比较苦恼的是,抗议者现在没有领袖,没有代表,不知道应该跟谁去谈判,美国市长希望有一个民众领导可以谈判。我们国家正好相反,假如是一个突发事件,大家无序地闹一通之后,当政者还可以容忍,还可以说请你们回去给你发点钱,或怎么样。但假如比较有组织地选一个代表,比大家水平高一点,去谈判,这个人十之八九就会被抓起来,不允许有这个领导。官方宁愿与乌合之众打交道,却不愿面对有秩序的民间组织。暂时看起来他镇压有力,但是在长期来看是非常危险的。大乱起来的时候,你连头都找不到。我看到有关占领华尔街这则消息,就特别感觉到我们国家正好相反,这就是有没有民主传统的不同。

记者:最近两年国内也出现了一些比较理性的公民抗争,其中一些相对来说还是比较成功的,比如今年大连抗议PX项目的事件,前几年厦门也搞过一次,还有广州番禹反对建垃圾焚烧厂的事件。

资中筠:假如要是这样一点一点做下来,还是有点希望的,只要不用狠手来镇压。

寄语青年人:守住底线

记者:您前面提到对现在的形势很悲观,您在书中也说道,“一个民族的希望只能寄托于年富力强朝气蓬勃的青年人。”那么,您觉得青年人在这样的形势之下,应该怎么做?

资中筠:首先,我希望大家凭良心做事,守住一个底线,尽量不要同流合污。我意识到我自己的处境是比较优越的,至少受到的压力会少一点,我也不需要去为了改善生活而奋斗。所以我不能够站着说话不腰疼,对现在正在为生活而挣扎的中青年要求太多,但是我就觉得起码你们应该做到守住这个底线。

假如为了守住底线而需要牺牲掉一些现在的利益的话,也应该有所准备。比如说有一个年轻人,经常发表一些并不很激烈,只是倡导公民社会、主张宪政民主的话,学问做得很好,写了一些很优秀的论文。然后他就因此在本单位评不上高级职称了,后来就基本上呆不住了,虽然不是开除,等于是劝退了。当然这么样一个情况(出现后),情绪很不好。有朋友就跟他说,你要是做这个事情,就要有这个准备,你既然不追随主流,就不要想得到欣赏,或者是要给你公正的待遇。你已经决心要坚持自己认定的真理,那你就应该做这个准备。我想就是这样。

另外现在比较好的是,一般说来还没有到活不下去的地步,这个地方不要你,你总还是有别的地方可去,有同情他的人,说你到我这来吧。没有到像改革开放以前那样,你要是被一个单位不用了的话,你的档案终身随着你,你永远没有地方去了,真有的人就此就没饭吃了。真有这种情况,后来去做苦力,我知道有一些运动里面被搞下来的人,他没有一个地方打工了,你的档案是终身随着你的。现在这个情况要好多了。所以从这点来说,我们跟过去比,这个社会有相对宽松的余地。

所以我觉得你要守住底线的话,也不是说绝对没有活路的。但是要有一点这种精神准备,就是要牺牲某些东西。

另外还有一个就是不要攀比。我觉得现在年轻人之所以意志薄弱,跟攀比特别有关系。有钱的大学生一过生日花好多钱请大家吃饭,经济情况差的就觉得要过生日不请的话也很丢脸,什么地方算是有面子,什么地方算没面子,这个我觉得是很腐蚀青年的一个东西。其实完全是不必要的。假如能够抵制这类虚荣,就比较容易做一个正直的人,然后再对社会有所关怀。现在其实有不少年轻人在做志愿者,虽然做志愿者在中国也是要碰到很多跟别的国家不一样的挫折 ,对一个中国有志青年来讲,要比别的国家的青年要有更多的勇气,更多的坚韧,要更加坚强一些才行。在别的国家年轻人做点好事,要容易的多。这一点要有心理准备。

来源:共识网作者:资中筠 |杨传银、郑文、苏娅、胡婷婷

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