前不久,旅美的华裔历史学家何炳棣辞世。何炳棣1938年清华大学毕业,1945年底赴美国哥伦比亚大学攻读西洋史,1952年获哥伦比亚大学英国史博士学位。之后,何炳棣先生逐渐转入国史研究,成绩斐然。1979年,何炳棣先生被选为美国艺文及科学院院士。

何炳棣一向以敢于攻坚饮誉学林。他力主研究基本大问题,不屑作二流题目。他对中国文明的起源、农业及农作物、耕作方式、近五百年间的社会阶层间流动、人口及资本累积等错综复杂、既重要又关联性高的研究课题,有震惊学界的见解,曾引起有世界史眼光学者的重视和讨论。何炳棣为人有棱有角,给人一种距离感,甚至何氏亦自承“终身脾气急躁”、“往往与中外学人不能和谐共处”,但亦反映出何氏有足够的自信心与安全感。

作为与何炳棣先生交往近30年的后辈历史学家汪荣祖先生对于何炳棣先生的学术品格、治学特点、为人处世等各个方面有着近距离的直接接触和观察。此次,汪荣祖先生在京停留的间隙,接受了法治周末的采访。

何炳棣学问极好,脾气极坏

法治周末:你自己也是历史学家,在你眼里,何先生在美国史学界的地位是怎样的?他在你眼中又是怎样一种形象?

汪荣祖:何先生学问极好,但脾气坏,以致于得罪了不少人。学问极好——我认为他在中国学人中,在史学方面是最有成就的人。他在学术上的建树在哪里呢?第一,他的几部书都是研究极重要的议题,而且是极有成果的。可惜他这几本书都是用英文写的,所以在华语世界的影响好像没有那么大。有很多学者在中文方面写得很多,在华语世界就很有影响力,但在国际上的地位,就难与和何先生匹敌。举一个比较实际的例子,何先生到现在为止是唯一的一个中国出生的学者,当选全美国亚洲学会的会长。余英时成为候选人,可惜没有入选。

法治周末:何先生治学的特点之一是,具有老清华的气魄,“非一流学问不做”。以你的观察,他是怎样贯彻这一点的?

汪荣祖:因为我和何先生最近20年来往比较密切,所以知道他怎么治学。我觉得,他有种使命感,所以他一定要选第一流的题目,做第一流的学问。他的第一部书是讲中国人口史,中国人口数字是很难精确的,以前几乎都是随便说说,不精确。他写的人口史,是第一部比较精确,比较科学的。里头有很多重要的发现,我举一个例子,以前大家认为,“丁”就是人头,但他发现,“丁”实际上是纳税人,这就不得了——不是人人纳税,(那样的话)整个(社会)人数就要多得多了。所以,他这本书出版以后,伦敦的《泰晤士报》用社论介绍,这在学术界是很少见的,因为这是重要的题目,一个有意义的题目。

他的第二本书讲明清社会流动,我觉得,他是在中国学者当中,第一个用社会科学方法来研究中国历史而具有大成就的。以前我们就说“富不过三代”,随便说说罢了。他用比较科学的方法,从明清的考试制度,看社会的上下流动,这个社会流动的意义在哪里呢?一般传统社会几乎没有流动,像西方贵族永远是贵族,不可能掉下来,一个平民不可能升上去。可是中国因为考试制度,相对而言比较能上下流动,这是很重要的一个题目,而且有非常好的研究成果。

另外,他研究中国农业的起源,最后写了一本书叫《东方摇篮》,这本书他在回忆录讲到,引起了很多纷争。为什么引起纷争呢?因为西方都认为文明的起源在两河流域,他说在中国另外有一个东方的起源。

他做这本书是相当认真的,因为讲到文明的起源要涉及很多学问,包括土壤、气候、金属、科技等这些专业。他曾告诉我说,他靠认真自修得来的,他原来是史学专业,但他就能够克服其他很多专业的困难。除自修外,他请教世界上第一流的学者,打电话去问有关土壤、植物等领域的有名教授。最早跟李约瑟合作的中国学者王玲教授,曾经为李约瑟的《中国科技史》撰写帮了很大的忙。王曾亲口告诉我,她说何先生那时候写这本书时经常打电话跟她谈科技史的问题。王先生那时候在澳大利亚,何先生在芝加哥,通电话,一谈就一两个小时。

我觉得我跟何先生交往感受最深的地方,就是他所谓的大题目就是有价值、有意义的题目,我想这也是他成功的地方。

他可能要重新改写中国通史

法治周末:何炳棣先生很喜欢自己的老师雷海宗,他认为陈寅恪先生不是清华史学传统的正宗传人,他认为雷海宗和蒋廷黻才是。何先生这种观点,应该怎样理解?

汪荣祖:他对陈寅恪也很尊敬,因为我写的那本《史家陈寅恪传》,他很赞美。他原来说,他应该写一个书评,后来没写成。很多人常常不了解整个情况,就下结论,好像他完全站在蒋廷黻、雷海宗一边,其实他并不否定陈寅恪,他也上过陈寅恪的课。可是,他曾说过,陈寅恪不完全是一个历史学家,甚至可以说超过了历史学家,他比较像传统的博学通儒。蒋廷黻、雷海宗他们都在西方拿了博士学位,得西方史学的正统。所以说,何先生并不是要来贬低陈寅恪。

法治周末:何先生早年的时候,很多论文和著作都是用英文写作,晚年的时候用汉语写作,研究领域转向了中国思想史和中国文明的源头上。你觉得,是什么原因促使他的这种学术转向?

汪荣祖:据我所知,有一个很大的原因,他是对当时很多研究思想史,尤其研究古代思想的人很不满意。他说,最主要的原因是,那些研究思想史的人没有先在制度史上打下基础,所以,有时候比较空泛。

何炳棣先生以前做制度史,再回来做思想史,而且最主要的是,他觉得他有重大的发现,他最后几年拼命钻中国古代思想史。我觉得他这个工作还没有完成,根据他对中国早期思想史的研究,可能要重新改写中国通史。他研究老子、孙子,他觉得中国先秦诸子思想,最后到法家,都是很严酷的专制极权思想。从秦始皇以来的中国,2500年的专制是有思想渊源的。老子的道家思想,大家都以为是一种放任无为的思想,很多近代学者甚至认为是自由主义。其实他觉得老子是要控制老百姓。

法治周末:愚民思想。

汪荣祖:一方面是愚民思想,一方面就是欲取之、先予之,先给他一点甜头,然后把他整个拿来,比法家更加厉害。

我认为,何先生研究古代史,绝对是翻案而不是拾人牙慧。他经过严密的考证,把整个先秦思想史的排序颠倒过来。当然会有很多人不同意,可是,他是言之成理的。

法治周末:你谈到何先生晚年在做思想史方面有很多翻案的地方,比如对老子的研究和评价。除此之外,何先生还有哪些让你觉得印象很深刻的地方?

汪荣祖:翻案并不容易,他翻案是用严谨的考据。他以前成名的是在史学研究中引入了社会科学方法,注意社会流动,他在做中国上古思想的时候,就把重点放在考据上,就是一定要在考据上站得住脚,翻案才能够成立。他的考据不是一条线,他自己说是多维度的考据。我印象深刻的是,他达成的结论自己非常有信心,他最后那篇文章完成后,在给我的信上讲了一句话,他说这是两年来的第一文。

他说他的毛病就是给人家看难看的脸

法治周末:傅建中先生在《忆颇有性格的史学大师何炳棣》中说,“何对历史同行也是院士的许倬云极为看不起,扬言若是他早在芝加哥大学任教,许一定毕不了业,无他,只因许是顾理雅的学生。蜚声国际的考古学家张光直也被何骂成汉奸”,你怎么看何先生的这种个性?

汪荣祖:这种超过学术领域的话语,不必多谈。我知道何先生跟张光直有过学术上的辩论,这是很正常的。比如他写的《东方摇篮》这本书,很有争议。他觉得,当时张光直与一些美国学者来对付他。他这本书,我觉得写得相当好,可是很多外国人不喜欢,批评他是一个民族主义者,就是为了爱中国所以才这样说,这种质疑在学术上很伤人,因为学术应该超脱民族意识,讲究客观。我注意到,何先生在书的序里有挑衅的话。他说,你们说我带有所谓沙文主义,我们中国人受着你们的沙文主义这个气那么久,他说我现在就是沙文一下又如何?这个话我觉得他不应该讲的。

我们公平来看,你不能用沙文主义来否定他这本书,它是有相当科学根据的。他经过各种的学科的考验来做证明。所以,他有学问上的基础。我记得他早在上世纪60年代,在一个演讲里讲到,做学问,一方面要大刀阔斧,就是要宏观;另一方面要绣花针的功夫,就是考据。所以,他在谈理论,谈中国文化起源、社会流动,都是一些大的问题,可是他能不忽略到小的考据问题,也就是他所谓的多维度考证。所以,他的研究成果是相当高的。他做学问的态度是极其严谨的,他的个性是很直率的。

何先生先写《明清社会史论》,许倬云的博士论文是《先秦社会史论》,他也是用社会科学方法来研究历史,我相信是受到何先生的影响的。我想何先生并不是批评他用这种方法,而是觉得许先生所用的史料不足,他说先秦的史料就不多,有些有限的史料都没有好好利用。他说如他早一年到芝大,许倬云都没法毕业,当然有一点夸张。

法治周末:你怎样看何先生直率的性格和他的学术品格以及他的家国情怀?

汪荣祖:其实我觉得不是什么个人恩怨,因为他跟那些他不喜欢的人也没有什么来往,所谓的恩怨就是他的批评比较直率。他批评人有时候不留余地。他不但是对中国学者,对洋人也是如此。他在芝加哥大学教书的时候,有一个很有名的汉学家被他说得下不了台。

他跟我讲过,胡适一直告诫他,说你永远不要给人家看一张难看的脸,他说他的毛病就是给人家看难看的脸,他自己也知道。但是,没有办法,他的个性天生如此。所以我觉得作为一个学者也无所谓,你做学者,独来独往,可以比较率真。他在自传里也提到,他曾住在胡适家里,有两个客人要来看胡适,拿来名片一看,胡适就皱了眉头,说讨厌,这两个人又来了。结果当那两个人进来以后,他笑脸去迎接这两个。何炳棣说,他自己绝对做不到。

法治周末:有读者认为,何炳棣先生在自传里说的自己都是很正面的话。

汪荣祖:这个自传是他自己写的,他写得非常详细,留下了很多宝贵的学术资料。不管你同意不同意他的说法。大家都知道回忆录就是个人对过去的回想。所以,当我们读者来读的时候,自然会有这样的理解,这种主观性的因素是难免的,而且他的回忆录标明着读史,读史是他最主要的,还有人说他经过抗战没有表达对抗战的关怀,可是他的重点不在那里,重点在读史阅世。

法治周末:何炳棣先生1971年重返中国,他写了一篇文章,对于当时的中国形势正面肯定。他1974年在香港杂志上发表一篇文章,内容大体也是如此。作为历史学家的他,为什么会出现这样的误判?

汪荣祖:上世纪70年代,中国和外国隔绝了20年,所以当时有人说美国登陆月球的人比到中国的还多,因为登陆月球有两个人,然而就没有一个美国公民到中国的土地。所以当1970年代初他们第一批回去,不只是中国人,外国记者来到中国,最初对当时的中国印象都非常好,为什么?因为他们不晓得里头的斗争。从表面上看,虽然中国那个时候还是比较贫穷,可是他们的印象很好,我看到一些美国记者说,到了中国以后,看到美国当年开发西部时那种边疆精神。因为他们看到,好像每个中国人都很有自信,吃饭的时候,连开车的司机也一起坐下来吃饭,谈笑风生,所以他们觉得真的平等了,当时这个印象非常深。

何先生是中国人,当然比那些美国记者印象更深刻。我觉得,他的“误判”出自于爱国心。因为他爱国,所以感受特别深。外国记者虽有感受,但没有这种感情。其实何先生在学生时代,一二?九运动时是右派,所以他的爱国并不分左右。他在1970年代看到的中国,跟抗战胜利以后那个中国的精神面貌不一样了。所以,他当时的那种言论,我觉得完全可以理解,而且他就是直肠子的,觉得是好就说好,是坏就说坏。

他后来发现,情况并不是完全如此,所以他也有点后悔,他不愿意再谈这些事情。他在回忆录里头也很少提及。

他很有人情味的一面

法治周末:你和何先生的交往过程是怎样的?

汪荣祖:我在西雅图华盛顿大学当研究生的时候,何先生已经成名。那时候我知道他,我当时读的就是《明清社会史论》英文版,没有见过面。此书当时影响已经很大,他用社会科学方法来研究,后来许倬云、毛汉光等学者,都是照他所用的方法来研究中国历史的。

我第一次认识他是在辛亥革命70周年国际会议上,那是1981年,在武汉开会,我也参加了。认识他以后,我们到武汉的长江边去玩,我看到他特别到长江去弄一瓶水,我就给他拍了张照。回去以后,我就把这张照片寄给他,结果他写了一封信给我,这封信我还保留着,写得很工整,他说当年波兰有名的音乐家肖邦离开故国的时候,带了一袋泥土,他说他带一瓶水,同样的意思。

后来我跟他比较熟,是因为他从芝加哥退休以后,就在美国南加州尔湾(或鄂宛)当杰出教授。我父亲就住在那个地方。我每年回美国的时候都要去看看我父亲,也去看何先生,所以来往就很多。我在美国教书的期间,他也打电话来讨论学术问题,他谈学问,不惜工本,拿起电话就打。何先生不太赞美人,他说我文章写得很好,我听了当然觉得很高兴。后来他大概过两年去一趟台湾,我们都有所接触。

最近一次就是去年暑假的时候,去年7月初我回美途中又去拜访他,那次也谈得很好,还一起用餐,对我很关心。我觉得人跟人之间相处有一种化学作用,难以言传。很多人都怕和何先生来往,因为“望之俨然”,而我与他来往却是“即之也温”。我有一次到他家,那时候他的夫人还在(第二年他夫人就过世了),他很热情。很多人觉得何先生不好相处,其实他的另外一面是非常有感情的。

法治周末:比如……

汪荣祖:从小地方也可看到,他很有人情味的一面。那次他留我吃饭,在他美国家里草坪上烤鸡腿,他说他烤鸡腿是很讲究的,他请我吃烤鸡腿。他自己烤,而且他还加一句,他说平生很少亲自烤鸡腿给客人吃。

法治周末:从这个事情看,何先生性格中还是有他可爱的地方。

汪荣祖:他很直率的。假如你能了解他,跟他相处,就知道他不是那种很凶的人,他有他非常柔和的一面,只是他的性子很直,看到不好的,很多人就不讲了,他就直接讲出来,就是这样一个性格的人。

他把整个先秦思想的排序颠倒了,把老子摆在最后

法治周末:你自己是做近现代史研究的,在与何炳棣先生的交往中,他对你的研究有过怎样的影响和评价?

汪荣祖:我们不是经常在一块,也不在一个地方。所以,我们有时候通信,通电话,有时候谈谈文章,他的文章都寄给我看,我的文章也寄给他。我在学问上,最大的受益就是他提醒我要做有意义的题目,他对我也有所批评。

法治周末:具体是怎样的批评?

汪荣祖:我主要做中国近代思想史,尤其是章太炎与康有为,他的意思是,我没有必要花那么多时间去做这些人物,他觉得应该做更大的题目。这个当然对我有反省的作用,因为我觉得他蛮看得起我。后来我自己检讨,我觉得我跟他在史学研究的想法上有些差异。他还是最主要的把历史要想做得很科学,当然不是自然科学,是社会科学,用科学的方法做科研。但我一直觉得历史学不可能很科学,而且后来我对史学史很感兴趣。

我不赞成后现代的理论,可是我觉得后现代有它的一些长处,所以我现在越来越觉得历史要讲究叙事。因为何先生的文章也好,书也好,大部分都像社会科学报告,研究成果的报告。可是我比较重视叙事,所以他也看重我这个,希望我帮助他润饰文字,他有些文章都先要我给他看,尤其后来他用中文写作的时候(他以前习惯用英文写作,用中文写作,要写好,他觉得有点痛苦)。他晚年研究的重点,集中在中国古代思想上,他认为在这个方面,他有颠覆性的发现。他认为孙子是中国最早的私家作者,他的最后一篇文章,是考证老子的年代。这篇文章,其实是一篇旧文章的新写,增补了大概10页,讲老子年代与司马迁父子的关系,他把整个先秦思想的排序颠倒了,把老子摆在最后。

那时候,他已经在病榻上,因为他不会打字,他手写了10页,他的儿子把它扫描传给我。何先生又另外写了一封信给我,让我给他整理后替他打字,他后面还加了一句,“你是不是答应?”而且再加一句,说,“除了你没有第二个人可以帮我做这件事”。我马上很快地给他整理了,并打了字,用E-mail传了过去。

法治周末:这是哪一年的事情?

汪荣祖:就是最近,今年5月的时候。他看了以后很满意,只发现一个错字,他儿子传回来给我,后来就没有消息了。结果在6月6日晚上,他的儿子打了长途电话给我,说他父亲已经在支撑生命的机器上面,所以他们决定晚上要拔掉,因没有希望,不要再拖了。结果第二天早晨7点钟,他才过去。

我很怀念他,后悔在最后时刻没能和他通上电话。

文章来源:法治周末2012-10-16

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