【编者按】

澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏,将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”,指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。

本文受访者葛剑雄,1945年12月15日出生于浙江湖州,1983年9月获得博士学位,是新中国第一批两位历史地理学博士之一,师从谭其骧先生,谭先生是中国历史地理学科主要奠基人和开拓者。

葛剑雄曾任复旦大学中国历史地理研究所所长、复旦大学历史地理研究中心主任,复旦大学图书馆馆长,第十一届、十二届全国政协委员会常务委员。现任教育部社会科学委员会历史学部委员,“未来地球计划”中国国家委员会委员,上海市人民政府决策咨询特聘专家,中央文史研究馆馆员。

2018年5月10日下午,葛剑雄于南京浦口鼎业开元大酒店接受作者专访。

两个小时的访谈,我个人印象最深的是这两点:一是葛老师在古田中学任教时,曾在“清理阶级队伍”等运动中内查外调,并长期做学生的政审工作,既要核对考证档案简历材料,又要到他们的老家去实地调查走访,用我总结的话来说,就是:葛老师在系统学习历史学之前,已经在工作中,熟练运用历史学与人类学结合的研究方法;二是谈到自己眼中的复旦与复旦文化时,他引用一位哈佛教授的话来概括:We dare to say I don‘t know(我们敢说自己不知道),在他看来,知己不知,令己能知,或许就能最好地总结复旦的精神。

能写《统一与分裂》这样普及型的著作,也能撰写六卷本《中国移民史》这样的皇皇巨著;能让复旦史地所保持顶级学术水平,也能在政协参政议政、诤谏时事,还能做电视嘉宾和微博大V……葛剑雄老师的人生,的确不可谓不精彩。

师生情谊

许金晶:您之前也是一个杂家,各种书都读,恢复高考后为什么会选择报考历史地理方向的研究生,当时对复旦、对谭其骧先生有怎样的认识呢?

葛剑雄:不太了解,不太认识。我跟我的老师大概冥冥之中有点缘分。其实我早知道他,60年代初期,上海在人民广场靠近南京路那里有一个光荣廊,布置全国劳动模范、先进人物的照片。有一次我看到谭其骧,后来才知道他参加过全国文教群英会,以上海的劳模身份去参加的。这个“骧”字我从来没见过,马字旁一个襄,后来人家说这就念骧,这个名字我就记住了,但只晓得他是复旦大学的教授,很有名,就这么一点印象。我念初中的时候,跟一个历史老师交往较多,我到他家去,他也借历史书给我看,他曾经给我讲起复旦大学的谭其骧教授在编《中国历史地图集》,我说这本书不得了,可以把历史都画成地图,我就有了这个印象了。等到1977年,我当了上海人大代表,在选全国人大代表的时候,在名单里看到了谭其骧,复旦的教授,68岁,大家投票通过,我知道他当选了人大代表。

我报本科没报成,报研究生要挑选学校、专业,我一开始还想进北大有机会了,要到北大。但1978年报研究生,我刚刚结婚,30多岁,还没孩子,现实问题就来了,太太就说你念书我支持,为什么一定要到北京去呢?不能在上海吗?

许金晶:就近。

葛剑雄:想想倒也是,假如真到北京念书,她一个人以后有了孩子怎么办?总不方便的,这样只能在上海找。上海找就有限了,原来羡慕的大名人、教授都在北京,上海没有几个人。另外经过“文革”,我已经决定不再去念文学、思想这些东西,政治性太强了。我认为历史比较实,华东师大吴泽他们是史学思想,还有近现代的思想,都是理论。复旦蔡尚思他们也是思想,只有谭先生是历史地理,我当时其实还不知道历史地理到底研究什么,历史跟地理我都喜欢的,地理比较实。“文革”期间我经常出差,那时图书馆的杂志封在那里,我管这些事,就随便抽,抽到合订本《旅行家杂志》,每次出差都带,到哪里去翻到哪里。“文革”前有一期讲正在建的一条隧道,凉风垭隧道,当时是最长的,后来从遵义、贵州进到重庆,就过这个隧道。像这样积累了很多地理实际知识,我觉得学历史地理不错,就选了历史地理。当时如果没有成家的话,那肯定到北京去了。

许金晶:谭先生在为人、治学、生活各个方面,给您留下了什么样的印象,对您有哪些影响呢?

葛剑雄:我第一次见谭先生其实就是复试的时候。我们初试在上海工学院,分到各个考场的,复试的时候笔试在复旦大学大礼堂,所有的复试考生都在。考完以后要面试的,谭先生住在医院,我们这几个参加复试的考生先到学校,学校安排车把我们拉到龙华医院,在病房里第一次见到谭先生,印象很深刻。我们入学后谭先生又住院了,第一次给我们开课是在华东医院接待室,很吵,后来在直属出版社找了一间房子,离华东医院比较近,每次上课他从医院出来到这个房间,我们到那里听课。有一次我写好一篇文章,想请他看看,到医院去,他正在针灸,头上扎满了针,他说没关系,照样跟我谈一些问题。所以我一开始对谭先生的印象就是他对学问很重视,对教学很严谨。

许金晶:很执着。

葛剑雄:对,这是一个印象。我当了他助手以后跟他接触就很多了。他叫我当他助手,一个原因就是他1978年脑血栓发作中风以后,虽然恢复了,但是行动不便,走路要用拐杖,很多事情不便做,叫我在生活上照顾他。每次他离开家到外面去开会或者活动,都是我陪他的,最多的一年他出去13次。他修订《中国历史地图集》时,家里和学校的工作条件都比较差,专门打报告,经汪道涵市长批准,长期住在衡山宾馆,有空调,而且安静,干扰比较少。是一个标准间,我陪他住着,多放了一张书桌,一住就是半年。在外面最长的一次差不多9个月,编《中国历史大辞典》,我们在申江饭店也住了很长时间。我照顾他生活,帮他找资料,准备材料,帮他处理学术的交往、行政等事情。中午有时候跟他出去散散步,在这个过程中,我对他的了解已经不仅仅是论著,还有他的思想,他也跟我讨论他还没有形成的观点,或者正在做的,甚至后来帮他写他的自传。他开始不愿写自传,我说应该写出来,他讲话我录下来,整理成稿子,再改。还有帮他处理一些重要来往的信,有些人到现在拿着当年他的信,实际上是我跟他起草的回信。前一阵子宁波博物馆的褚晓波通过竞岗,成为上海市文物局副局长。他到上海通过同学请我吃饭,28年前我代表谭先生给他写回信,我有复印件。最近网上拍卖一些东西,人家都来问我到底是不是我写的,或者是不是谭先生让我写的。

在这个过程中,他本身的所作所为,他的言行,给我树了榜样,另外我可以通过深层次的接触了解,可以说我对他是相对最了解的,比他的家人、学生、其他人都了解。不仅是学术上,更主要他的为人,人格、道义,对我都有影响。当然,我也尽我所能帮谭先生处理各个方面的事情,他是个学者,很多行政、社会方面的事情,他只知道原则,不知道怎么处理更好。我们的师生关系是非常少有的,他秉承“五四”时代。他跟他的老师顾颉刚曾经留下这么个佳话,他下课以后跟老师说你这个东西讲错了,顾先生鼓励他写成材料,跟他讨论,讨论完了把双方来往这四封信作为补充教材印发给每个同学。有时候老师的内容我觉得是不正确的,也会跟他提,他不仅接受,而且对的他也会坚持一定要公开出来。他一直鼓励我们,说过一句话,“在历史地理方面,我要超过钱大昕、王国维,你们也要超过我,否则怎么进步呢?”有这样的老师对我来说很幸运。有时我指出几十年前的文章里面有哪个,他非但接受而且再写个补充公开出来,他是这样的老师。

他在学术跟政治方面也是保持了他的独立思想,保持了人格。像历史地理修订就有不少很麻烦的问题,如何把政治跟学术统一起来,他也做了很多的榜样,对我的影响很大。他坚持要画一幅历史上吐蕃藏族的地图,最后是胡耀邦批的,否则不让画。他生前我跟他谈过,想写他的传记,当时他同意了,但他说了不要只写好话,要实事求是。写了他的传记,整理了他的日记,当然还是节选,有些内容还要征求他家人的意见。有些事情,传记还有日记,很多人都打了框框,过了这么多年能不能把名字填上?当时开天窗的情况是这样的,“文革”中被斗的、倒霉的人都有真名实姓,整人家的人、斗人家的人,除了个别的,我一般都画了框框。我也想恢复,但后来想谭先生已经原谅他们了,我为什么还要公开他们的名字呢?更主要的是这些人都不是公众人物,知道他的行为的人写框框也知道,不知道他的人有没有必要公开呢?你就知道“文革”时复旦大学有过这么一个人就是了,至于他是张三还是李四,有什么关系呢?有的人已经改正了,有的人就不改正,那他不是自己进去了吗?“文革”结束后曾有人专门来调查,某某人有没有打过你,谭先生说其实我知道当时有人告诉我是这个人打我的,但我对历史要负责,对他要负责,我没有直接看见他在背后打我,不应该说。

第一批博士

许金晶:您在复旦读硕士、博士期间,受到的训练、学习的情况能不能再介绍一下?

葛剑雄:实际上我真正在校的时间不多的,11月份进学校,住校,1979年5月1号以后,因为太太怀孕快生孩子了,6月12号生的,我就不住学校了,骑自行车上课,大约40分钟,上完课就回家。后来做了谭先生的助手,家里、谭先生家、学校,三个地方跑。也是刚刚打倒“四人帮”,学校也在解放思想,对我们影响也很大的。

我们在念研究生期间,三中全会、思想解放,在学生中间影响很大。我们进去的时候最后一批工农兵学员还没有毕业,对他们来讲冲击很大,以后这批人学历不被承认了,只承认他们专科。有些人就赶快选择考研究生,或者重新考本科,有些没考的,后来长期解决不了职称,有些人现在已经是领导人了。三中全会前后那段时间新来的本科生跟留下来的工农兵学生之间,思想上都有摩擦的。当时复旦除了卢新华那篇《伤痕》,还有很多像大字报一样贴出来的新东西,引起轰动,学生也有不少社团,一开始还是贴大字报的。中间传达邓小平的意思,现在承认知识分子是工人阶级的一部分,我们都很高兴。“文革”期间招工农兵大学生,我们教师就不行的。后来他又说了,保证知识分子六分之五的时间用在业务上面。那时政治学习占很多时间的,后来规定政治学习不要超过一天,到最后这一天也没有了。胡耀邦一度说要大力发展知识民主党,这些过程都是在研究生这一阶段发生的。我们能够第一批拿到博士学位也是一个大的环境影响,受益于国家实行了学位制度。我是第一批硕士,当时在《历史研究》上发表一篇文章,他们说我是第一次在上面注明学历的,以前都没有的,是从我开始的。硕士学位刚拿到的时候,有新的政策,国家要培养博士生了,我们又是第一批。复旦大学第一批招的博士生是1982年3月份,因为秋季已经来不及了,春季入学的。那时我已经留校工作了,我也是全国第一批在职博士生。周振鹤已经毕业了,把他分到了湖南,招博士生以后,他继续念博士。

许金晶:就没去那边?

葛剑雄:对,没有去那边。理论上讲他等于重新入学,我已经是复旦的教师了,是在职的。为什么一年以后我们就可以拿博士学位呢?当时要快出人才,理科那些人都没有另外写论文,就用硕士论文,包括我们学校的苏步青校长这一批权威,提出来他们的硕士论文已经达到了博士论文的水平了,所以第一批理科博士出来很快。后来我知道在学校学位委员会开会的时候,我的老师谭先生提出来,认为周振鹤跟我都达到这个水平了,苏校长说不行,我们是有国际标准的,他是数学家,全国第一批理科博士18个人,一大半都是数学,我们学校全部是数学,包括洪家兴院士、李绍宽、张荫楠、王建磐。

当时还有一个背景,就是国家要办几个超级大学,北大、复旦什么的都在里头。复旦想到我们理科第一批已经有了,为什么不能争取文科第一批呢?学校主动打报告给教育部,是在教育部批的,教育部具体负责的是黄辛白副部长。开始他们反馈下来你们要批可以,必须所有的材料都全,博士论文要写好,这个我们已经在写了,还有要各科成绩。其他都好办,各科成绩本来是有的,当时最麻烦的是外语,要两门,国家规定博士生要有第一外语和第二外语。很巧,我跟周振鹤在念硕士的时候就同时学两门外语,英文和日文,而且全部参加考试的,有正式的成绩。学校打报告给教育部,就说两个人同时修了两门外语,因为第二外语要求比较低,硕士的第一外语成绩是不是可以代替博士的第二外语?教育部也同意了。当时我们很紧张,已经准备好8月答辩了,教育部批文还没下来。就在我们答辩的前一两天,学校派人追到哈尔滨,黄辛白在那开会,他批了,电话打回来,第二天才开答辩大会。所以我一直讲不是我们两个人特别了不得,是正好有这么个形势,如果没有这个形势,按部就班,1982年进的,照理应该是到1985年才毕业,一下子提前了两年。当然我们也的确把博士论文提前写出来了。

专业研究

许金晶:感觉您对于中国历代的疆域变迁和人口变迁这两块特别感兴趣。

葛剑雄:疆域变迁是我们的基本,中国地理就是一张中国地图,这是一个基础,现在已经完成了历史地图集,的确也是很大的一个工程。我们在这个基础上,跟国际上一些学者合作,做了CHGIS,就是中国历史地理信息系统,影响也是相当大的。做了很多年,这项工程基本上完成了,提供给大家工具的、基础的东西,也可以跟现在的科学技术结合,软件之类的都是通用的,在国际上最能够显示我们的水平,不需要翻译,就是地名,这个系统大家都能用。我还有一本书影响出乎意料的大,《统一与分裂——中国历史的启示》。这本书并无太高深的学术,是一个应用性的成果,在某种程度上我希望普及一些观念,这个目标应该达到了,现在每年都需要一万多册。

许金晶:您当时是怎么想到要写这本书?

葛剑雄:我当时在讲改革开放,它的确是三中全会思想解放的产物。到了1988年,筹备纪念三中全会十周年,全国要开理论讨论会,中宣部、中央党校、中国社科院、教育部开的,规格很高,在全国征集论文,范围很大。我1985年—1986年在美国,长期在思考,就写了一篇《统一与分裂——中国历史的启示》。这篇文章先送到学校,选中了,送到教育部。教育部在天津开了一个讨论会,我的文章还有历史方面罗荣渠先生《论一元多线历史发展观》,这两篇后来都到北京大学召开的纪念三中全会的讨论会去交流的,都获奖了,在这个基础上我写了这本书。前面一本书《普天之下:统一分裂与中国政治》,出了两版,一万多册,有一篇就是“炎黄子孙不是中国人民和中华民族的代名词”,1989年大概7月份登在《光明日报》上,中宣部还内部发了通知,我这个意见是对的,就是我提出来党和国家领导人,以及我们这个国家不应该用这个词来代替中华民族跟中国人民,这是文化色彩的,不是政治色彩的。

到了1992年,三联书店跟台湾锦绣出版公司合作,要出一套“中华文库”,他找我,就写了《统一与分裂——中国历史的启示》,1992年先在台湾出版,1994年在三联书店出版,好几版了。有人想拿这本书做文章,给上面打过报告,还有人写过这本书的评论,引起有些人对书的不满,我就要求出版社从此以后不要发表任何书评,不要登任何广告,是怎么样让大家自己去看,避免刺激一些人。三联出了好多年,中华书局出了5年,没续签,又签了商务印书馆,现在是第二个5年。这几年他们发行的很多,每年一万到一万五,马上又要重印了。现在还是不写书评,不登广告,不进排行榜。有些观点我其实已经给内部写了报告,比如中央统战部,对台关系他们已经采纳这个观点了。汪道涵生前也专门找过我几次,讨论这本书的内容,他们高层是接受这本书的。我想这种应用型的成果让实践来检验吧。其实是大家都知道的观点,不过我归纳讲出来了而已。

许金晶:孔飞力先生几年前出过一本小书,《中国现代国家的起源》,总结了中国往现代国家转型的三种矛盾,第一条就是中央集权和地方自治之间的张力。

葛剑雄:我在美国跟他讨论过这件事。我跟他认识是比较早的,第一次是1984年还是1983年,我到北京,那时候他来了,在和平宾馆。我在哈佛期间,过年他请了我们一起到他家里聚会,还见到了费正清先生。他的儿子孔安在北京做记者,我们很熟悉,有机会还碰头。在美国我们私下里都讨论过,回来后写这本书。

许金晶:孔飞力先生最后一部在我们中国出版的论著,正好也是您的这个主题,《他者中的华人:中国近现代移民史》。

葛剑雄:他写《叫魂》时也跟我谈过这些故事。当时他们写得很辛苦,一道上谕大家一起讨论半天。还有跟许先生,美国匹兹堡大学的。

许金晶:许倬云先生。

葛剑雄:对,许倬云。何炳棣主要是讨论人口史,但他也有一些观点。还有杨联陞先生,我们也谈过几次,也是各种观点。

许金晶:很有意思。您作为第一批文科博士,这样的身份有没有对您的工作产生什么影响呢?

葛剑雄:这个总是有的。我们也碰到一件不幸的事。我们第一批得到博士学位,学校希望我们发挥更大作用,正好那时职称评选有一些弊病,教育部宣布冻结了,一直到1985年才重新开放,我跟周振鹤是开放以后才定副教授的。复旦大学第一批7个副教授,我跟他两个,还有王沪宁,是硕士,本来我们还可以更早。毕竟当时是第一批,也的确好多地方沾了光,但时间长了还是靠自己本身的学术水平。理科第一批我们学校的几个人里面,最后成为院士的就洪家兴一个人,王建磐做大学校长,但不是院士。我一直是这个观点,我们生逢其时,还有很多客观因素,要是复旦本身不重视,这个第一可能就给人家拿去了。

参政议政

许金晶:作为学者的同时,您也长期在政协供职,您如何看待自己政协委员的身份,您这么多年在参政议政方面又做了哪些工作呢?

葛剑雄:我做人大代表期间,当时讲平反冤假错案,好多人就把信寄过来了,谭先生是全国人大代表,有一个人不断给他写信,他问怎么办?我说帮他解决。实际上后来我以市人大代表以及谭先生全国人大代表身份,联名反映,最后解决了问题。他一定要来见谭先生、见我,表示感谢,我拒绝了,他当时岁数蛮大了,从外地回来,把问题都解决了。

后来我已经离开闸北区了,到换届我当然就不做人大代表了。一直到1999年,让我参加民主党派,做了民革的副组委,增补为上海市政协委员,我是届中的,做了两年以后换届,当上了上海政协的常委,那是在2002年,当了4年,以后就是全国政协常委,10年。那时比较自觉,当了政协委员,就应该履职,包括参政议政、反映社情民意,包括跟中央和地方政府提建议和提案。有一点是很明确的,在中国当政协委员,首先一切要依法办事,第一是宪法。此外,政协是一个政治性的机构,应该有政治道德,具体讲就是要遵守政协的章程。

对共产党是无条件服从的,我们在这个基础上才发挥作用。这十年里,媒体说我是大炮,我说你们不知道,我们不存在炮不炮的问题,我的批评、建议是符合章程的,是适度的,是你们可以报道的。如果说骂人,骂得厉害的有的是,已经过了头了,你们也不敢报道,对不对啊?

许金晶:是的。

葛剑雄:我说你看我所有批评哪一句是不符合宪法的?哪一句是不符合政协章程的?包括他们国外的记者采访我,我说我要实事求是,在规定范围内。这期间我提了不少提案,好多提案后来都做到了。这两届政协常委也开创一个新的做法,中央领导到常委会做报告,从王岐山开始报告以后,留出半小时,叫大家提问题,跟大家讨论。我在这十年经历的有八次,七次我都争取到提问讨论的,五次我都是第一个,所以第二次王岐山来我提,他说怎么又是你打头炮,他还记得上一次我问他的。王岐山来我提了两次,孟建柱一次,李克强一次,汪洋一次,一般我都第一个提的,既然给我这个机会,有些问题我提的还是很尖锐的,他们也很坦率,自己回答。

汪洋来我问了一个问题,我说你提出来精准扶贫,彻底消灭贫困,一个都不能落,可能吗?大家都明白,有少部分人的贫困不是社会造成的,是自己造成的。比如凉山一部分农民吸毒,还有的是赌博,有的挥霍浪费,有的好吃懒做,有的精神不正常,有的有特殊信仰,怎么办?他很坦率,说你给了我一个机会,我来做补充说明。他说的确有这种情况,他也分析了他自己经历的,最后他说给你们交个底,中央已经有打算,这些人最后保托底,不要求真的脱贫,就让他有口饭吃。后来讲得更具体了,联合国、世界银行有统计数字的,就是人口中这一部分人大概有百分之多少,我们现在预留的是20%.

领导还是很坦率的,我觉得适合公开提的就公开提,不适合公开提的就内部提,或者是内部写情况,有几次都是中央领导自己批的。前年我又正式提了一个提案,要求贯彻八项规定不能影响职工正常的福利,随着国家的进步还应该不断增加这种福利,后来全国总工会采纳并正式发了通知,要求全部实施。他们问我满意不满意,我说真正做到了我就满意了,可有些地方不敢做,所以王岐山第二次到常委会我又跟他提出来,希望这些规定能够督促执行。

许金晶:我们都要感谢葛老师,我们现在刚刚增加了福利标准。

葛剑雄:我觉得做事情就应该尽到责任。很多人误解,就说你批评他是不是不高兴,我一直讲,你自己不要动不动就弄到网上,不要动不动到媒体,我们的责任该到什么程度就到什么程度,该到哪里就到哪里。至少对我来讲,这十年里还是尽力而为了,但是也很遗憾,有些事情我实在做不到。

我们国家还是要有正常的行政措施,信访、程序、法律,不要把所有事情都给政协委员和人大代表,他们根本做不到。我跟他们讲我们政协,俞主席给我们讲过了,没有任何权力的,最多可以转达,而且要用正常的途径。

许金晶:是的。您刚才讲这些内容我正好想到,学术与政治也是中西知识界一个永恒的话题,您同时深度参与学术和政治,能不能谈谈当今中国语境下学术与政治的关系?

葛剑雄:我们讲“不在其位,不谋其政”,在其位就要谋其政。

我说先不要讲大话,讲什么道义,首先讲实际,知识分子到底是什么角色,你自己得明白。如果兼有行政的,要行使行政的职责,如果兼有政治的,人大代表、政协委员,或者是民主党派什么人,就要有这一份事业心,如果做不了,那就辞掉,很简单的。比如现在我不做政协常委了,人家再找我,对不起,一方面我没有这个渠道了,以前我写封信是必须要给我答复的,我现在不是政协常委,可以不答复我,应该走正常途径。我不做所长了,我把跟所长有关的全部辞掉,中心主任、学术委员之类,都不做了。这是个职务工作,我既然没有这个职务,你不是因为我葛某人另外选我,是因为我是所长,那么所长不做,其他也就不能做了。又譬如我做图书馆馆长,那个是校务委员,这也是个职务工作,等到我馆长不做了,我就不是校务委员了。我们的底线就是你承担了不能只有名,应该有实。

学术与管理

许金晶:您在复旦主要是在两个地方工作,历史地理研究所和图书馆。您能不能比较一下这两个工作场所之间的异同,您在这两个地方工作的主要贡献都体现在哪些方面呢?

葛剑雄:现在来讲都是大学的所谓正处级干部。所长我更把它看成是学术性的,但在中国不可避免的,这实际上也是行政性管理。管理的事情要摆脱学术的影响,我们现在很多人只讲管理出于公心,这个是底线,但只有公心,没有管理能力,还是做不好事情的。从这个角度讲,图书馆更多的是管理,虽然学校里客气说这是重要学术。从学术讲图书馆本身也是一门学问,有图书馆学,有管理,特别是现在数字化的成分很多,我最多懂点原理。我在做所长的时候,我们跟外国人合作的项目,涉及很多数字化信息的概念,我稍微懂一点,但也管得不多的。调查以后我认为这个图书馆管理目前还处于低级阶段,真正先进的大学图书馆有学术引领的作用。比如我们图书馆的咨询,最多咨询到这本书在哪里,怎么拿出来。真正的咨询是有人来问,比如最新的学术动态,比如我想做这方面的研究,能给我提供哪些资料,这才是真正的学术引领,我们做不到。

我当所长关注的是我们的学术地位。庆幸的是在这11年里(1996—2007),大家都承认我们的学术地位至少没有退步,稳居第一。一个学术研究所该拿到的我们都拿到了,当然这很幸运,我当所长的第二年211,然后985,开始归我掌管的经费每年8000块,到我退的时候差不多1000万了,这是生逢其时。我们所在数字化、硬件、电脑这方面全校第一,我是第一个给所里所有人配电脑的,连当时已经快退休的60多岁老师都会电脑操作,这个是最开放的,我自己对这个感兴趣。有一次哈佛大学分管科技的常务副校长到我们学校访问,校长问他你对我们学校怎么看,他说你们学校真正称得上有国际水平的只有两个,一个是历史地理,一个就是数学。我们的成果是跟他们合作的,是有客观标准的,不是写篇论文达到的水平。当然不是我个人有本领,就是我们利用了大家没有争议的词条,然后用最新的技术做出来。

我最有成就感的是什么呢?就是复旦大学从我开始厕所里放上了卫生纸,中国高校图书馆从我开始陆续都放上了卫生纸。我到埃塞俄比亚,世界上最穷的国家,我到他们国立大学去访问,专门到厕所去,照样放着洁白的卫生纸。相反的,我到莫斯科大学,1990年,那时苏联还没有解体,我事先听说莫斯科的厕所都是用报纸的,果然,相当脏。后来到俄罗斯的国家科学院,专供开国际会议的国际会议中心,我跑到厕所,一半的小便池都封上了塑料,坏了在修。我们既然号称要建一流大学,怎么连这个都做不到呢?我就跟他们说,开始说不行,我说钱我负责,你放。放了一段时间,有学生反映底层女厕所一到下午就没有手纸了,我说缺多少补多少。一段时间后就稳定了,学校各部门受到冲击了,现在复旦每个厕所都放着卫生纸。

我们以前最难处理的就是每年毕业离校的时候,经常要发生争执。图书管理员说学生还有几本书没有还,还有哪次付款没有付。学生说我付过了,原来根本没有这本书,争执,不肯盖这个章。有的人说我对母校最美好的印象在这一瞬间就彻底打掉了。我就规定今后学生怎么说你就听他的,我们尊重学生,相信他不会为这个事情撒谎。当然现在一方面电脑系统也比较完善了,学生的人格得到了尊重。

类似这样的很多困难我们解决得比较好。比如我们图书馆只有2000个座位,而交大有7000个座位,但我们没有出现抢座位、排队之类的,通过我们的服务、疏导。图书馆人太多怎么办?我说很多学生到图书馆来是自习的。那么冬天、夏天,只要学校把有空调的教室都打开,分流不就行了吗?后来教务处公布,只要一个教室坐满70%的人,教务处就开第二个教室,这样就解决问题了。

许金晶:您长期在复旦学习任教,能不能谈谈您眼中的复旦和复旦的文化,您这么多年为什么会一直选择在复旦坚守?

葛剑雄:我写过一篇小文章,我说复旦的老师不仅敢说我不懂,还会进一步做些工作。我到哈佛访学一年,后来也经常去,闲谈时跟哈佛的老师说,你们哈佛的教授那么自豪,你认为跟人家最大的不同在哪里?他就告诉我,很简单,we dare to say“I don‘t know”,我们敢说我不懂。学风就是这么来的,不懂就是不懂,我的老师这样,还有几位很有名的老师也是,人家采访他不懂就是不懂,不知道就是不知道。我认为复旦老师不仅敢说“I don’t know”,还会在这以后进一步做些工作。我们的学风还是比较自由的,特别实事求是,不是很张扬,一定要争什么第一第二。当然现在情况也很复杂,大家往往拿这个学校的丑事比较,这种人都有。

老实讲谭先生在世的时候我总不会离开他的,等到以后我当了所长,我不会中途退下来,做了11年。等我担任馆长的时候,有其他学校邀请我过去,我说人总要有点信用,我刚答应学校做馆长,那至少要干了一任以后才可以考虑,尽管你们的确很有诚意。他们的领导跟我讲到什么程度呢?30万、50万,这是对其他人的,你只要开出你的待遇来,我保证不减一分钱,他是这么说的。最后那位校长带信给我,你暂时来不了,这份邀请对你永远有效,什么时候你来了,即使我不做校长,我也保证这个学校是要你的。我跟他开玩笑,等我不做馆长你们就不要我了。另外我总觉得,特别是我们学科,应该讲到现在为止,国内资源最多、门类最全、相对水平最高的,还是我们这个单位,从这点讲我也不会离开。

人才培养

许金晶:在高校,除了行政和学术之外,还有重要的一块是教书育人,您如何看待学术研究跟教书育人之间的关系,这么多年里,您自己培养硕士和博士生的情况能不能介绍一下?

葛剑雄:两者也不能完全统一,现在有种说法,德艺双馨,好像都做到了,这个我不赞同。一个人学风不正、品德不好,不等于他肯定就没有学问,不学有术的人也是有的,反过来学而有术的人也有的。当然我们希望两条都做好,但首先两条都不能过底线。我平时不教本科,主要是研究生,老师要起到表率作用。另外,老师跟学生实际上是处在不平等的地位,特别要注意尊重学生,让学生得到自由发展,平等对待。我当所长的时候,我们有一个老师信教,经常跟学生讲,学生问他论文怎么写,他说这个不要担心,上帝会安排,有的时候叫他们写这个。我就找他说不可以,宗教信仰自由,你的自由我尊重你,学生要信宗教我也尊重他,但你今天是教师,跟你指导的学生是不平等的,你这样的话实际上是强制他信教。

许金晶:侵犯了学生的自由。

葛剑雄:侵犯了他的自由。那什么时候可以呢?等他毕业了,完全可以。不仅我们这样,连美国也是政教分离的,任何时候跟学生绝对不许谈宗教,更不能讲宗教信仰,这位老师接受了。我当所长期间,不单我自己的学生,我这个所里的学生都关心到。招生的时候,我是一直强调我们要给各种人应有的机会。现在有些非要讲所谓第一学历,讲出身,我自己连大学都没上过。当然我承认这些出身好的,第一学历好的,基本上基础是好的,我也招过这样的学生,但不等于说小的学校,或者原来基础差的人就没有前途。作为老师,我们最重要的是平等对待,给每个学生的成长提供机会。我后来又很幸运,有三个学生的论文得了全国100篇优秀博士论文。

许金晶:这个很难的。

葛剑雄:据说是文科里面最高级的。这三个人里有两个的第一学历,一个是烟台师院,一个是沈阳师范,是地方高校,而且沈阳师范的学生本来是中文系的,考试的时候全部不及格,我后来发现这个人有本领,就把他特招进来的,最后他得了优秀百篇论文。

葛剑雄所指导的3位博士生获全国百篇优秀博士论文,1位获提名,多位获上海市优秀博士论文。

许金晶:这三位还都在搞学术工作吗?

葛剑雄:都在。一位是我们学校的教授,还有一位后来到了交大,特聘教授,从外地把他调过来的,做他们一个学院的副院长,也做过他们科研综合处处长,还是上海市社科新星,还有一个留在我们学校历史系,副教授。我们的任务不是一定要跟他们讲思想、讲政治,首先要使他们有个踏踏实实的学风。我的学生里面,当然有很一般的,但总的来讲大家反映在为人等各个方面,正派的比较多。人的底线不能靠导师,要靠自己从小养成。而且有些,比如他们的外语,我不希望提高了,也提高不了,能看看书就不错了,这个只能实事求是,但做学问的基本功还是要不断提高。我实际上是学我的老师,他怎么对待我们,我们怎么对待我们的学生。

过去与未来

许金晶:您本身是比共和国更为年长的学者,您能不能谈谈这么多年里,国家发展与社会变迁,对您个人的学术研究和工作有哪些影响。

葛剑雄:我是很幸运的,赶上了改革开放的末班车,我这个年纪能够考上研究生。我一直跟现在的年轻人讲,一个人的成功首先是个人的天赋,第二是机遇,第三是自己的努力,前面的都不是我自己可以左右的,自己的努力是可以选择的。我今年73,解放的时候我才5岁,刚刚进小学,我主要的印象都是解放后的,解放前的基本上是书上看来的,或者老一辈人告诉我的。

现在国家的发展,远远超出了我当初的梦想,甚至在1986年我们全家从美国回来的时候,我当时跟我的孩子、太太都说了,不晓得哪一天中国人才能够发展到这个阶段,差距实在太大。我一到上海待下来,我的女儿问我,“Where is our car”,我们的车在哪里?我告诉她“We will never have any car”,今后我们不会再有车了,你就老老实实乘巴士吧。但我没有想到,没有多少年,我跟她每人一辆车了。从物质上说,应该承认这是中国历史上变化最快的阶段,远远超出了我们这一代人的想象。十八大以来,我们原来所担心的国家腐败,党的政策腐败,的确已经到了触目惊心的程度,现在第一步已经解决了,从这个角度讲,我们对国家的前途是有信心的。

当然我们也不能说什么都满意了,包括到底学术的自由放到什么程度。我们首先要把国家利益放在前面,我前面也讲了,我对有些不该公开的建议,一般都是内部提出来。我们也很负责任,“一带一路”提出以来,我当时就觉得这个可能有些风险,我们要充分考虑,但我不是说写文章反对,我就反映了一个意见,中央有两位常委都赞成的,主张以后我们讲到“一带一路”,特别强调要管控风险,就起到作用了。这不等于我反对这个政策,有些要逐步调整的,一开始强调“一带一路”是战略,现在习主席亲自讲,这个是倡议,是有区别的。有一次我跟李克强总理谈到这个事情,他说“一带一路”光有我们积极不够,怎么样才能让对方跟你配合?我们只要是出于公心,提出这个意见,中央会考虑,但是必须把国家利益放在首位。

许金晶:您对于未来的研究、教学和个人的生活,还有哪些计划和期待。

葛剑雄:我都这个年纪了,现在也不要我们退休,既然没有退休,就要有教师的基本责任,继续招研究生,继续做科研项目,将来精力不够了,退休了,就自己做事。当然现在到了我们这个社会,生命的延续光是物质上是容易的,重要的是精神上怎么延续。我很羡慕我的老师辈的周有光先生,不仅长寿,活的质量也很高,他104岁的时候还给我签名,送我书,条理非常清晰。作为一个研究历史的人,总希望能够亲眼看到历史的一些重大变化,也需要提高晚年生活的质量,这个要靠自己把握,客观讲是不错的。我是折中,既不像有的人说我一定要接着做,根据实际情况,如果维持不了了,适当多休息一点,是很正常的,尽力而为。学术上我也没什么大的计划,这些年没有时间做整段的研究,像我们这样的人再开出新的题目来也不现实,我们就把一些已经有的想法陆续写出来。有人要帮我整理回忆录,我说这个早了,等到我新作做不出来的时候再来做这些工作,有些工作你们做也可以,不要我来做,对社会还是力所能及做一点贡献。我还不时会在内部对政府提一点建议。

许金晶、孙海彦/采访整理

2018-08-13 来源:澎湃新闻

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