刘天时 余世存工作室 2016-10-05

这篇文章是2005年《非常道:1840-1999的中国话语》刚出版时《南方人物周刊》对余世存老师的访谈录,10年过去了,现在来看,依然具有思想光芒。

文 | 南方人物周刊 刘天时

余世存本人也感到意外——他的书,竟然可以在上市三四个月之内,连续印刷3次,印到5万本还是售磬;而且读者来信、电话、拜访、媒体访谈……各路反馈络绎不绝。对此,他有自嘲、有认真:

“本来,从文学的角度说,我是一个纯文学作者;从思想的角度说,我是一个不太通俗的思想者。一些人还以为我是一个肩不能挑、手不能提的书生,是需要救济的对象。但一本《非常道》改变了我的身份,我原来是一个精神富矿。思想在我这里,不仅是一种纯粹的语言形式,而且是一种为社会所需要的公共产品。”

是的,这本让余世存“不习惯从此被称为畅销书作者”的书,名为《非常道——1840-1999的中国话语》。黑封皮290页32章,收编了中国近现当代以来各色人物各方情境下的各自言论上千则,它的“编者”余世存为了它——“花四五年时间,抄卡片几千张,读了上千本传记,而且有很多是很糟糕的传记。”

“我还记得,无数个夏日,屋子像蒸笼一样,我整天整天地读书、抄录卡片,汗流浃背,常常为一段故事激动得站起来在屋子里转圈,又或者为一句话停顿下来流眼泪。”

被贵州中学生说“很好看,很八卦”,被北京网友称“枕边书”、“如厕书”,被书评家评为“历史入门的索引”、“新版《世说新语》”,被哥伦比亚大学的政治学博士嘉许为“抵十年的人文教育和公民教育”,被出版界揣测为“后现代出版的典范”……“编者”本人的居心就更不简单了——

“我想通过这本书重构一种人性化的历史观念。我编这本书的时候,觉得我是在试图用我心目中的正义恢复历史正义。我这本书最大的特点是回到了人性本身,而现存的一些中国近现代史都是宏大叙事,回避了人心。我希望这本书有助于提高我们对中国人对中国历史的理解,有助于提高我们对自己生活和做人的信心。”

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“类人孩”文明及“成人礼”

▷人物周刊:《非常道》本来是一本阐释您的文明观的理论性著作的注解、例子。探讨文明观,您认为是个非常迫切、非常针对现实的话题吗?

☞余世存:今天的中国人未必有多少说得清自己有坚实的文明观。这是中国历史进程中必然的现象,即大部分人是生活得不自觉的。中国知识界也没有提供像样的答案,文明的认同问题下移到社会,在相当多的社会青年那里简单化为低水平地重复中国现代化历史上的狭隘民族主义。谈文明观,就是希望能够从文明历史的角度为当下中国正名,我们的生活我们的国家到底是个什么东西,它和它的人民处于什么位置,它在文明史上的地位是什么。

汪丁丁名言:试问天下心灵,家园安在?

▷人物周刊:您的文明观与已有的各种说法有何迥异之处?

☞余世存:迄今为止的文明观念,多是从人类的生产方式、生产关系或生产力等角度出发阐释的,如原始社会到共产主义社会五阶段论模式。

我理解的人类文明,是跟人类个体异质同构,即个体的生理心理的成长发育,适用来解释文明单位的发展。这些文明单位,家、国、天下、部落、种族、宗教、文明,其发展状态跟个体的人生状态相似。人生有蒙昧童幼时期、有少年青年时期,有成人壮年时期,有老年时期,文明的发展也会经历这种人生阶段;反过来,文明的发展状态比如孩子时期或成人时期,又决定了文明个体的生存状态,既决定了个体的心智结构,又决定了个体人身权利的大小或多少。前一阶段的个体往往无能认知后一阶段的人生,所以像歌德、托马斯·曼这样的人都曾经以为世界大事他都看过了,而福山也以为历史终结了,中国人更以为小康生活比自由民主生活更温暖更幸福。中国的农民会以为毛泽东进了紫禁城,生活就是天天吃芝麻烧饼;而落后民族以为现代文明就是好莱坞加可口可乐加迪士尼。这就像孩子对成人世界物化或美化一样。

▷人物周刊:您在不少演讲和写作中提及“类人孩”这个您自创的概念,并以此形容中国社会、人心的种种不太高级的、可怜的状态。这个“类人孩”,概括来说,有什么特征?

☞余世存:不仅是中国,未经革命洗礼的前现代国家的普遍状态,都是类人孩阶段。绝望的非洲大陆、心灵封闭的文明伊斯兰世界、四五百年来的中国,都少有文明的新生、重建和创造。

只要看看我们自己、看看孩子,就可以明白类人孩们的心智。类人孩们没有自我意识,他们以自我为中心看待世界,对世界的认知极为主观、想当然。他们没有是非认知,中国崩溃论在他们听来是有道理的,中国繁荣论在他们看来也有道理;拿破仑在台上演讲时他们觉得拿破仑讲得很好,当跟拿破仑对立的斯诺鲍上台演讲时他们又觉得斯诺鲍讲得很有道理。

没有自我意识的人也就不是一个正常交往沟通的主体。类人孩们因此有沟通障碍,类人孩们不习惯演讲、表达,比如我就是。类人孩们不愿参与公共政治,不愿参加户外活动,他们愿意献计于密室,他们愿意做鲁迅说的二丑,做奏折派。类人孩国家内部有无数的土围子或封建王国,对外也不能正常理性地跟人打交道。类人孩是一种既不充分社会化又不充分个体化的社会现象。

类人孩的人格是依附性,他们崇拜暴力、权威;类人孩们的权利意识是模糊的,权利不受保护。比如北大老师在改革的名义下就无力保护自己的劳动权利。相应地,类人孩国家的权利意识也模糊,传统文明中的国家政权没有主权观念,政权可以拿国民财富为所欲为,西太后说过,量中华物力结与国欢心……

《类人孩:<动物庄园>另类解读》

▷人物周刊:您的这个学说里,文明成人路在哪里?

☞余世存:文明单位和个人如何从类人孩状态进入成人状态?西方文明的成人经历,最为关键的是,以革命的形式为自己施行了成人礼。英国的光荣革命、法国革命、美国革命先后爆发,给西方文明打下了坚实的基础。无限权力即专制政治的被抛弃,权力有限性被公开确证,文明个体生命权利具有了公共获取方式。我们目前是小康话语的指导下小修小补地过日子,成人的道路还是很漫长的。

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不苟且的人生与在中国生活的正义

▷人物周刊:“类人孩”说法里、您的其他文字里,都有很大比例的对现实的批评,这批评指向体制、也指向国民性,措辞严厉,情绪悲观。比如,“没有了信仰,没有了是非,没有了创造,只有庸福,只有喧天的锣鼓和爆竹,耀眼的烟花,以及众人在地上醉醺醺地祈福并相互祝福……中国确实在现代认知、治理能力、社会秩序、精神信仰等方面严重滞后,中国确实曾沉溺于发财主义的硬道理中去,有着吃了几天饱饭而令世界震惊的民族主义的狂欢表演……”你是如此愤慨不平。

☞余世存:要知道都市生活娱乐不是人的全部。而中国人的大部分都在一种战争状态里。在一些人看来是新新人类后后现代的生活,在大多数那里还在挣扎、争取。那并不是和你我无关的生活。就像一位牧师所说,“最终你会独自面对、屈辱地面对一些恶”。

▷人物周刊:您还嘲讽“用小康思维想事”。在您看来,在中国什么人的生活不苟且?

☞余世存:那些能让我们想起恢复并保证了我们时代社会的良知和正义的人。比如大批的志愿者们,比如一个网名叫“镜与灯”的女孩,创办了“希望之光”,救助穷困失学的孩子,完全民间,非常成功。还有那个累死的教师萧亮中。职业选择的分别不是问题。

▷人物周刊:什么样的职业选择、生活方式才是正当的?如何实现您说的“在中国生活的正义”?

☞余世存 :什么是我们的正义原则?很多人都会背罗尔斯的正义原则。但是,罗的第一正义原则是机会对一切人开放,当我们的社会没有这个前提时,人怎样做才算符合正义?

我的答案:之一是,同情——被人批评为“太抒情”,据说“9·11”后的美国女大学生们就把同情看作人性最好的品质;之二是,成人革命,比如希望更多的企业家们向社会资本家转化,而不是纯粹的商人或货币资本家;之三是,对农民进行反哺,在文教卫公检法等领域大面积地对农民做补偿。

▷人物周刊:同情……对弱势贫苦人生的饱含感情的描述和权利声张,一直是您的一个主题。

☞余世存:那些挤在火车上的无人闻问的中国民工们,其生存世界跟小康心理是很不同的。我们听说的一个民工自焚,一群矿工遇难,一个下岗人员为匪为盗,等等,都是这种生存景观里又有一些人没能顶住一口气而永远地沉没。我不过在他们中间而已。

中国的繁荣或对一部分人而言的幸福生活,却成为下层民众生活的障碍,这种障碍有如铜墙铁壁,下层人民不得自由,少有机会。多年来,正是出于生命的一口气,中国的农民们才会有以头撞墙,撞开了土地制度、城乡制度的部分城墙;中国的年轻大学生们,志愿、环保、扶贫,试探民间社会的生存可能;有良知的媒体报道中国的收容遣送制度的罪恶,从而检验了一个社会的恶法恶行,才给了众人更多的发展空间。我就在他们中间。

▷人物周刊:“革命”也是您喜欢提及的一个词。这个在当今不太受欢迎的敏感的词,会引起很多动荡、恐怖的记忆和想象。

☞余世存:我所呼唤的革命,是这样的一种全民革命,并不是阶级革命,更不是复仇造反。我理解的革命,不是煽动人们内心的仇恨,不是放纵人们内心的情欲,而是激发每一个人立身处世的尊严,良知,关爱和自觉。孙志刚事件中,如果能够出现一个独立的民间调查委员会或善后委员会,就是我说的革命;三农问题的专家和众多志愿者中,如果能够像对日索陪一样,出现几个志士或机构,开展要求政府赔偿农民、艾滋病人或其他受到盘剥和不公正待遇社会阶层的活动,就是我说的革命;提倡以法治国的学者中间,如果能够出现一个独立的护宪委员会,就是我说的革命;及时公布贪官污吏,胡作非为的商人,帮忙帮闲的学者,并建设某种审判和惩罚机制,就是我说的革命。

隐形委员会《革命将至》

▷人物周刊:您谈到很多美好设计,比如反哺农民,很多人会认为那是政府政策的事。

☞余世存:西方有本书《圣徒的营地》,说是一帮人在海滩边玩耍,突然看到海面上黑压压的——这些用减肥药、健身的人看到了无数涌来的饥民。把人赶走,他们不忍;把人留下来,他们的生活质量要下降……他们犹豫徘徊。在我们中国,我们的城市居民应该让我们的农民兄弟住下来,应该让他们习惯地住下来。可是,很多时候我们没有,我们的市民只是默许了某些政策的不义。

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知识分子和体制外生存

▷人物周刊:在您的批评里,对知识分子的批评是最经常也是最“狠”的,您甚至直言,“中国知识分子对不起民族和他们的人民,他们的立言没有给民族转型提供思想资源或者人生哲学。”为什么对自己所处阶层这样鄙夷、不留情面?

☞余世存:我也是知识分子,我并没有把自己排除在外。我们这一代知识分子很多都消融到生活里去了,既不立功也不立言。台湾学者龙应台说她和内地学者吃了几十顿饭,发现他们很可怜,总在谈论孩子、房子、车子,他们没有知识分子话题。

我内心很分裂,其实我只关心两个人以内的事。即便是现在我也经常怀疑自己,从人性的角度,绝对应该跟犬儒知识界决裂,但我没有勇气。

▷人物周刊:知识分子是应该更多质疑,还是更多地顾问?知识分子和权势的关系,您怎么看,您的个人选择是什么?

☞余世存:鲁迅那篇《流氓的变迁》一文,写尽了中国思想者的可怜。他说孔子、墨子都有主意,可是要外求人主,这一求,就使知识、道统或价值再不能独立。这和西人传统不一样,西人传统是站在一个基点上,审看政道的。我们的新左派嘲笑国内自由派跟政府结盟,是有道理的,因为自由派这么多年确是在为秩序做注解。

真正的知识分子自己是一个独立的个体。我当然是希望做“真正的”,但还是有些问题,比如文人的趣味脱不掉,还有如何担当的问题——担当最难,每一步都是考验。

▷人物周刊:2000年您离开《战略与管理》之后,就没有——也是您主动拒绝,在任何一家单位供职,而作为自由撰稿人,您的文章也不是非常受一般大众媒体的欢迎。您也自称是“体制外生存”。您觉得您的这个姿态的意义是什么?会有多少人注意在意您的这个姿态?您鼓励年轻人做出和您一样的选择吗?

☞余世存:要生存在体制之内就得按体制的需要说话。而体制话语即官学,我不能忍受。人还是要找到他自己,要自我规定。

体制和反体制的体制,都不喜欢我的言路和思路。我不鼓励,我说还没有示范性。我只希望人们在交往时能互相给予足够的尊重,能够不用世俗的成功来打量我们。我喜欢北漂中的人说的——对那些主流社会认同的生活标准,我们早就放弃了。

▷人物周刊:2003年非典时期,您有一封给友人的信《生活的压力确实过于艰难,过于沉重》,其中流露了经济上的困窘、精神上的孤独。您说:“有时我觉得自己就像一个顶着一口气的人,什么时候,这口气顶不住了,我也就完蛋了。”这些,如今仍是挑战吗?

☞余世存:我是发了些牢骚。直到去年也还有难过的时候。现在还好。

▷人物周刊:有评论说“余世存生活在异己力量的巨大压抑和包围之中”。看您的《在中国生活的心灵》,悲情又焦灼。如果这些就是您的内心生活,也似乎是您的选择,您何以这样地决绝——对自己对别人对“越来越好的”生活,这样不依不饶呢?

☞余世存:也许是自己有洁癖吧,唯美主义或完美主义吧,或者是年轻的志愿者们说的,不爽。

▷人物周刊:这和所谓的少年的梦想有关系吗?还是后来读书读来的清高愿望和情怀呢?

☞余世存:想想你的父母兄弟一生的努力都无能知晓你所享用的人生灿烂,那是怎样的一种大恸!

▷人物周刊:您曾说过,大学时期,“家境不幸以及对自己的怀疑引起的恐惧忧患多于学习的乐趣和生活的愉快”。您的家乡还有类似那里的贫苦低微受辱的人生,一直让您心里过不去吗?

☞余世存:是的。

“是的”!这样一个因为“不忍”、“不爽”,所以“异端”的余世存,是这么安然这么清澈地“规定了自我”——他就是他故乡的赤子,不肯离开、不肯失忆。

*余世存,诗人、学者,毕业于北京大学中文系。湖北随州人,现居北京。做过中学教师、报社编辑、公务员、志愿者等。曾任《战略与管理》执行主编,《科学时报》助理总编辑。主持过十年之久的“当代汉语贡献奖”。已出版的主要作品:《非常道:1840-1999年的中国话语》《老子传》《人间世:我们时代的精神状况》《家世》《大时间:重新发现易经》《东方圣典》(合编)《立人三部曲》《一个人的世界史:话语如何改变我们的精神世界》等。微信公众号:yuge005

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