陈勤（主持人）：陈平原老师，您写《抗战烽火中的中国大学》这本书的背景是什么？
陈平原：这本书是我写的“大学五书”中一本，《老北大的故事》讲的是北京大学，《大学何为》讲当下中国大学问题，《大学有精神》讲民国年间的大学史，《大学小言》讲内地和香港高等教育现状和问题。这一本是谈抗日战争中的中国大学，是100多年来中国现代高等教育的发展历程，也刚好赶在了抗日战争胜利70周年这个特殊时刻出版。
我不是专门做抗日战争研究的，我谈的也不是某个具体作家和学者的内迁，而是整个大学的内迁。纵观历史，古代中国从未有过在战争中为保存文化而有计划、成建制、大规模地撤退学校的壮举。同时期的欧美等国家也谈不上，比如美国远在天边，不太受战火的影响；欧洲的大学只有英国没有被占领，像法国全境被占领，大学无处可迁。
和中国情况接近有内迁历史的是前苏联，但流徙时间都不长，比如莫斯科大学1941年10月迁离危城，1943年春胜利回归，在外流徙的时间基本上是一年半，而北大等中国大学在外流徙时间却达9年之久，在这个意义上它留下了更多的故事和更值得关注的历史。抗战中的中国大学非但没被炸垮，还能弦歌不辍，这本身就是一种稳定人心的力量。
这本书《抗战烽火中的中国大学》，我是删繁就简，希望能让普通读者都能读懂。在书中第一章是总论中国内迁大学的故事、精神和传说，第二章讲西南联大的历史和追忆，第三章讲西南联大的读书人用旧体诗词来表达他们在战火中的遭遇与追求、苦闷、困惑。最后一章是讲我的三位导师季镇淮、王瑶、昊宏聪如何饱含深情地谈论他们各自的在西南联大的导师闻一多、朱自清和杨振声的。
所以这本书我是用这样一个思路，从整个中国抗日战争大学的场景出发最后落脚到如何承接学术传统。从某种意义上，这不是以一个纯粹的知识分子的心态，这本书也不是一个纯粹的政治史或者文化教育史。
陈勤：雷颐先生，您作为历史学者，能否给我们介绍下抗战时大学内迁的背景？
雷颐：按照人们通常的想法，在战争中工农业、文化都会饱受摧残，教育肯定也难以逃脱厄运，但抗战时期的中国高等教育，却有着一段辉煌的历史，甚至成了现代人们心中的光荣与梦想，这是为什么？我觉得跟当时的开放性有关。中国的现代大学起源于传教士建立的教会大学，它始终有一个开放的传统，这个传统即使在战争时期也没有中断。我是研究历史的，谈内迁大学我愿意联系起那个时代大背景。
国家面临危亡的时候，学校怎么办？当时有两种办法有争论，比较激烈：实行“战时教育”还是“平时教育”。一种观点认为，战争之际全民要以抗战为主，教育要突出战争的主题，教育的内容符合军事的需要。高等教育则要办成为战争而准备的大学；另外一种观点则看得比较长远，主张教育不是只看到目前的需要。为了中华民族今后的富强、复兴，文化教育不能断，“平时教育”也得继续，有些有识之士也提出了“战时教育需作平时看”。
社会有争论，当时的国民政府也有争议。最后蒋介石还是做出了以平时教育为主的决定。战时的平时教育，不是把学生完全按照战时教育来培养，不仅只是学军事、武器研制等，很多基础性的和人文的学科也在继续，现在看来是很有远见的。
在那个兵源紧张的年代，政府仍然允许大学生不服兵役，并拨国家贷款帮助学生完成学业。在战争经济情况紧张的情况，政府给相当一部分学生贷款完成学业是一件了不起的事情，直到战争的最后时刻，学生才开始从军，而其中很大一部分还是因为自己的浯言优势从事翻译工作。所以那个时候，从军的大学生不少，而伤亡却不多。
陈勤：衣冠南渡跟抗战中的大学内迁有什么共性或区别？
岳南：自1937年卢沟桥上的炮火开始，中国的知识阶层就投身抗日战争的洪流之中，开始了南渡之旅。在历史上，中国的自由知识分子南渡的很多，从晋朝的时候就南渡，在不能够立足于中原的时候，就要往南跑。宋代也有一次，靖康之战后，整个国家南渡。清军入关后又是一次。唯独抗日战争，不到十年我们就打回来了，可以称得上是“现代版衣冠南渡”。
中国历史悠久，往往呈现相似的一幕。但中国人民经过8年的浴血奋战，没有形成偏安的局面。冯友兰曾为西南联大纪念碑文写道：“南渡之人，未有能北返者。晋人南渡，其例一也；宋人南渡，其例二也；明人南渡，其例三也。‘风景不殊’，晋人之深悲；‘还我河山’，宋人之虚愿。吾人为第四次之南渡，乃能于不十年间，收恢复之全功。庾信不哀江南，杜甫喜收蓟北。此其可纪念者四也。”
这一次中国知识分子大规模的南渡西迁，造就了中国知识分子雄浑博大的精神气象，学术救国、文化救国，成为知识阶层的共识，也将西南联大打造成令后人仰之弥高的高等教育奇迹，“内树学术自由之规模，外获民主堡垒之称号”。
陈勤：您怎么看中国大学在抗争中的内迁历程？
陈平原：回望整个西迁的过程，从20世纪80年代我们就陆陆续续在做有关研究，但基本上都是站在历史学家的角度，我们从中得知最多的可能是很多浪漫的故事。但我认为这不是很真实的历史叙述，我需要做一些清理。只是说，这个特定的时刻，我们知道了70多年前那一场战争，除了军民的浴血奋战以外，还有这么多柔弱的读书人，他们仍挺立在天地间，他们也照样地跟这个国家、跟这个民族一直走过来。以前我们谈战争更多的是有形的炮火，今天我们谈的是炮火中的弦歌不辍，一种民族精神以及抗战必胜的坚强信念。回首中国高等教育一百多年走过来的路，这八年是特别值得关注和追怀的。可以说最困难的时刻，也是中国大学最辉煌的时刻。
除了自身的精神信念，整个战争中的大学生和教授的牺牲人数比例很小。一战的时候，英国和法国都让大学生上前线抗战，但战争胜利后发现大量的人才在战争中牺牲了，国家发展成了大问题。
这里我想强调一点，当时的知识分子虽然有着不屈的意志和精神，但最终奔赴前线浴血奋战的还是将士们，整个政府和民众给了知识分子时间和空间让他们读书。战争结束时，中国大学由108所增加到141所，学生从4万多增加到8万多，相当于现在国内一所大学的人数。
战争中中国大学大量的内迁，对于西南西北民众的国家意识、民族感情和生活习惯产生巨大冲击。其实虽然以前都在中国，但生活在不同的文化层面和社会层面，突然来了一大批外地人，而且他们很可能比本地人更有文化更有思想。当战争来了，当地人如何看待这个变化的世界，如何跟外来的人融合，甚至中间出现矛盾如何去修弥，这都是面临的问题。整个大学的内迁过程其实也是整个民族的觉醒过程。抗战建国不是一句空话，在这个过程中大学也发挥了凝聚民众、强化国家意识的作用。
陈勤：有人说战争中的内迂大学很浪漫，雷颐先生您怎么看待？
雷颐：战争中的本科教育给当时的学生打下了很好的基础，即自由、宽容、生长的精神，使他们成长为“精神上的漫游者”。
那时候虽然处于战争时期，但风气恰恰是最开放的，学术界的各种观点、不同的学派也都能进行交流和碰撞。而这也和整个民间社会的气氛烘托有很大关系。我父亲经常跟我说，他们那时几乎天天都泡在茶馆，因为便宜，一天要一杯白开水就可以在茶馆泡一天，然后就在那看书、写作。这实际上弥补了大学教学设备的缺乏。而现在看来也一样，真正的大学教育是这样的，需要这种自由、宽松、创造、生长的文化。
陈勤：岳南先生您在《南渡北归》中也提到“大师远去再无大师”，您能否具体谈谈。
岳南：上世纪前半叶，美国人类学家克罗伯感叹于世界学术进步之快，曾发出了这样一个疑问：“为什么天才成群地来？”事隔多少年之后，许多看过《南渡北归》的读者也对我说，他们最先惊讶的不是书中描述的艰难与纷乱，而是感慨那个时代的大师之多、学问之好、天才之广，有的读者甚至说一眼望过去，那些名字犹如灿烂群星，光彩耀眼，震撼人心，于是便有了类似克罗伯那样的迷惑与疑问。
关于这个问题，我在书中或明或暗地解答并传递了这样一个信息：就中国而言，历史上大师云集的时代共发生过两次，一是春秋战国时期，产生了诸子百家，天才人物群体涌现是从那个时代开始的。百家之后开始凋零，百花齐放不再；第二便是清末民初，也就是我书中描述的那些人物出生与成长的年代。
如果对春秋、战国与晚清、民国这两个大时代加以分析，便不难发现，大师的产生需有两个不可或缺的条件：政治生活与文化氛围的宽松自由，即陈寅恪先生所倡导的“独立之精神，自由之思想”。正是这样的精神支柱为依托，才有了国立西南联合大学老少两辈交相辉映的局面，才有了杨振宁、李政道两位西南联大学子日后斩获诺贝尔奖的实力，才有了“中邦三十载，西土一干年”的大学教育发展的神速与成果。如果没有独立人格和自由的环境，且不说大师，就是小师也培养不出来。
抗日战争时期尽管时局动荡，但是那时对教有界的专家学者是非常重视的。比如1937年庐山会谈甚至邀请了三位大学教授来一起讨论“要不要打”，这在现在是不可想象的。那个时代的老师是想着学校的，而不在乎能否升官发财；学生是想着学习的，希望以后能够报效国家，没有那么功利性的想法。
陈勤：您觉得那时的大学怎样，很多人都在怀念那个时代的自由和大师。
陈平原：很多人会问现在不是战争年代，也有足够的科研经费，但为什么还是出不了大师。大师的出现需要一个过程，也许再过几十年，我们这个时代的大师也会被认可的。我不太认可有时一个老先生去世，马上就有人说我们这个时代没有大师了，江山是代有才人出的。
今天再谈西南联大等内迁大学时，我们自然而然会想到从西南联大走出来的杨振宁、李政道、“两弹一星的元勋”以及其他院士等。但需追问和反思的是，为什么在当时那么困苦的状态下，中国高等教育的水平没有下降还出现了不少大师，反而现在却饱受批评。
我特别要强调一点，那时几乎所有精力放在本科教学上，战争中中国的本科教育水平很好。抗日战争中，西南联大培养出来的拿到博士学位的不到100人，但现在每年北京大学中文系能拿到博士、硕士学位的就有140人。有个别人像杨振宁在西南联大念完硕士出去的，大部分人其实只读完了本科。讲西南联大以及战争中中国大学的学术水平的时候，有些学科如哲学没有受影响，但一些具体的学科，比如说自然科学受影响很大。没有支票、没有仪器实验的情况下他们只能调整教学，把所有的精力投人到本科教学，本科教学只需要有本科的教科书就足够好，只要老师学生们足够认真，这样出来的学生就是好学生。
我们现在听到战争中或者民国大学中很多浪漫的故事。但其实并不是很自由散漫，他们都是很认真地在上课。我研究对照过朱自清先生的日记，当时他在西南联大中文系开设文辞研究课，只有一个学生选，还有一个旁听生。朱自清每次来上课就对着一个学生写板书，然后学生就记笔记，虽然只有一个学生，但朱自清照样在教书，读到这一段我很感慨。有一天学生没来上课，朱自清很伤心，在日记里面写道，看来是我的教学很不成功，只有一个学生还没有来上课。不过第二天这个学生还是来了。
后来我看了他们的日记、功课表，还有最后论文的答辩，也都是很严格规范的，所以教授学生们，其实是在很认真的读书，没有我们想象的散漫和玩闹。
陈勤：您认为抗战时夫学西迁对现代民族和国家意识的塑造有什么影响？
雷颐：抗日战争从宏观上增强了整个中华民族的民族意识和国家意识。“中华民族”这个概念是在晚清时开始出现的，到抗日战争的时候几乎已是人人都接受了。还有一个值得一提的现象，中国的抗战跟其他国家不一样，其他民主国家一到战争就会实行紧急状态，在战时会废除民主，而中国在抗战时期，有关“民主”“宪政”的呼声却达到一个高潮，民主建国、民主宪政等运动如火如荼，民主观念也深人中国人心。
另外抗战时的大学内迁对西南地区产生了深刻影响。当时的西南地区民风民俗复杂，国民政府在内迁前曾派人类学家对西部地区进行过调查。中国历史上对少数民族的称谓多带有侮辱性，文字多带有反犬旁。而为稳定大西南地区，专家学者提出不能歧视少数民族，去除反犬旁，这对于中华民族的形成有很大的影响。而内迁进入西部的大学，通过文化的冲击，也让各民族更团结更紧密，中华民族最终形成一个命运共同体。
陈勤：您认为战争中的内迁大学对如今中国高等教育的启示在哪里？
岳南：前面我提到，1941年清华大学在昆明举行三十周年校庆的时候，美国多所大学联合发来的电报电文是：“中邦三十载，西土一干年”。这表明了中国大学发展之快，让西方学者不得不承认建校才三十年的清华大学已经迈入了世界一流行列。
我记得2011年清华大学百年校庆的时候，当时的校长称力争在本世纪中叶进人世界一流大学行列。而事实上清华大学早在七十年多前巳经达到了世界一流，现在反而要重提建设成世界一流大学，这是需要我们反思的。
陈勤：那您认为那个时候师生之间是一种什么状态或关系？
陈平原：谈大学的时候，我希望比较具体地讨论，否则我们只能谈一些比较虚的比如抗战必胜的信念、民族意识等。这里我想谈一个小问题，就是师生的关系。在这么一个特定的困时期，老师和学生在一起学习生活，感情上的、精神上的、学问上的距离很近。有一个辅导员说，从来没有一个这么长的时期，我和我的学生距离这么近，我和学生可以在一起吃住。
举个李政道的事例，1945年年仅19岁的李政道带着一封介绍信到西南联大找到从未谋面的吴大猷教授，希望可以拜在他的门下学习。当时正值西南联大的学年中期，不经过考试便不能转来上学。但吴大猷教授还是让李政道在西南联大做了旁听生。李政道经常去吴大猷的家里请教问题和做作业，因为吴大猷妻子身体不好，李政道顺便会帮老师做一点杂事，比如洗衣做饭等。这对师生俨然像一对父子。
今天我们的大学很多在新建的大学城里，老师与学生相处的时间很短，距离也很远，即使在北京大学，一般来说老师和学生都在搞各自的学习和科研。就今天来说，老师和学生的距离越来越谣远了。
陈勤：您怎么看待现代大学以及面临的问题？
雷颐：我也在一些大学讲过课、做过演讲，但是我感觉现在的大学已经跟我们上大学时不一样了。虽然我们上大学的时候不像战争年代师生关系那么亲密，但毕竟那个时候跟老师往来也比较频繁，还经常到老师家里请教问题。但现在我们的大学远离城市，各种新建的大学城和校区拨地而起，有些老师讲完课就匆匆忙忙去赶班车，造成了师生间由于空间距离带来的交流下降。
我觉得大学最主要的魅力之一就是熏陶，那是一种大学特有的环境氛围。同学和同学之间的往来，学生和老师之间相对密切的一种接触，不同院校的老师和新生之间的交往等等，但是现在中国大学教育却面临没有熏陶的问题。尤其是很多高校把本科生和研究生也分开了，各种文化氛围的割裂也缺失了熏陶，这是值得深思的。
© 来源：搜狐教育·掷地有声
译者秦传安 2018-09-04