2019-04-01
主持人：你好观众朋友，这里是自由亚洲电台的《观点》节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。台北市长柯文哲先生刚刚结束了他的访美之旅。因为被外界认为可能成为2020年台湾总统大选的竞争者，柯市长此次访美期间的一举一动，在美、中、台三地都备受关注。《观点》节目在柯市长访问华府时对他进行了专访。请他谈谈他“弃医从政”的经历、此次访美的收获，美中关系转型对台湾的影响，以及两岸关系的新思维等。节目一开始，让我们先认识一下柯文哲先生。
柯文哲1959年出生于台湾新竹市。在2004年出任台北市长前，他曾经担任台大医学院教授、台大医学创伤医学部主任等职务。他的专长是外科重症医学、器官移植等等。
记者：柯市长，可以说您之前在医学界前途无量，那为什么当初您会想到弃医从政呢？
柯文哲：生活总有意外。本来在台大当医生当得好好的，常常就是这样，人生都是意外。当时一连串的事件，包括那个台大艾滋案。后来我常常想说，奇怪我在台大当医生也没有做什么，可能是怎样，因为台湾蓝绿对抗太严重。我曾经去帮阿扁看病。后来人家就觉得我像是个什么样的人，开始很多司法上的迫害。常常台湾就是这样，意识形态的对抗。对医生来讲他就是病人嘛，就帮他看。可是常常整个社会就觉得你是跟他同伙的，就开始修理你。打到最后有天我就很生气，实在是忍无可忍，就跑出来选了。
记者：我很好奇，之前您医生的职业生涯对您的执政风格有什么影响呢？
柯文哲：我当过17年台大医学院外科加护病房主任，所以每天你会看到人抬进来抬出去。这种世俗的成功失败，我好像不在乎，不是那么注意的。
记者：所以您觉得您比较淡然。
柯文哲：比较淡然，但是我们也有很多优点。比方说我们强调SOP(标准操作流程)，确保不管白天黑夜，假日或是平日周末，整个系统能够运作。所以我们是高度标准操作流程，高度团队合作。团队合作的先觉条件就是彼此信任，信任的先觉条件是诚实。所以我们非常强调诚实、信任、团队合作。还有一点，我们动作都很快。因为心脏停止超过5分钟，脑袋缺氧超过5分钟就是脑死，人做什么都没意义。所以我们常常会动作很快。所以我的风格就是讲话快，走路快，吃饭快，做什么都快。就没办法，这是外科个性嘛。不过最后还有个很大的优点，我们真的吃苦耐劳。
记者：台湾民主化的过程当中，也陆续出现过很多的第三党，比方说像亲民党、新党、还有时代力量等等。为什么当初您以无党籍当选台北市长会引起那么大的震动呢？
柯文哲：其实从1994年台湾政治就是统独，蓝绿。事实上台湾是个分裂的社会。我们要看公投的题目，比方说公投十个题目，他要是支持国民党，你就可以预测出这十个题目他是投哪一个。那如果支持民进党，这十个题目应该是会投哪一些。所以说它整个社会是被分裂的。这种意识形态的后遗症就是，如果我们是同一党的，不管你做什么坏事我都要掩护你。倒过来讲，如果我们不同党不管你做什么好事，我都要反对你。所以我后来讲了一句话，比统独更重要的是是非，比蓝绿更重要的是黑白。坦白讲，整个台湾的政治到后来是已经没有是非黑白，看颜色办事。
记者：刚才听您说，我觉得您一直非常的无奈。我想您作为一个无党籍人士，这么多年受到过政党政治什么样的压力，您又是如何化解这些压力的呢？
柯文哲：刚才讲过嘛，因为我是一个外科医生嘛，抗压能力超强，常常是我不在乎。但是有时候倒过来我另外一个缺点就是我不在乎。有时候太任性，太随性。有时候特别对年纪比较大（的人）会（觉得）不习惯。所以对我们外科医生来讲，就是结果最重要。所以每次就说由结果来决定。对我们来讲中重点不是操作流程,是结果。所以人家就在批评，你怎么看起来就很……，其实我知道那是很实际的问题，我们是这种务实主义嘛。但是对那种讲究身段，讲究那种样子，所以我常常就说那些人太假了，但是问题是我们太真了，真得有时候让人家受不了。
记者：据您的观察，在台湾的第三势力生存受到哪些局限，持续发展的空间在哪里呢？
柯文哲：其实是这样的，我们还是不能否认，其实仇恨还是很有效的政治动员的力量。所以诉诸统独，还是一个便宜但有效的方法。因为它便宜有效，政治人物都不愿意去走一条比较辛苦的道路，我们都知道统独、仇恨是不应该的，可是我们还是不能否认，它在台湾是一个很有效的政党动员的力量。
记者：刚才我们的记者问到您，关于台湾总统的大选，您说您参不参选要看您能不能说服自己。我很好奇，在什么样的天时地利和人和的情况下您觉得您可以说服自己，然后可以决定参选呢？
柯文哲：每次我都说，6月以后再问我，时间到再讲。
记者：为什么是六月？
柯文哲：因为大部分。。。不过看起来现在台湾的政治局势变化实在是太大了，我看6月都还不一定会决定。我常说这叫数学里的“贝氏定理”，当前提越清楚的时候，你做决定会更精准嘛。这也是我们外科的特性。当事情还没发生的时候，你何必去烦恼那些东西，这是我的态度嘛，这也是外科医生的一个特性。所以对我来讲，我是台北市长，我在现阶段把我该做的事做好，时间到了我自己评估，该怎么做就怎么做。
记者：我听到您在纽约大学演讲的时候，有在场的学生鼓励您参选明年的总统大选。您反问说，台湾的困境真的是换个总统就能解决了吗？在您看来，台湾目前最大的困境是什么，有什么解决之道？
柯文哲：太多了。第一点，我自己当台北市长、我们有实际的行政经验以后就知道：第一个，意识形态绑架整个台湾的政治制度这个问题。我们的文官制度被破坏。坦白讲，像深澳电 厂这个事情就知道了。像这种国家重大经济政策问题，怎么会一个晚上转换，难道不用跟人民解释？表示说我们的政治是政党利益凌驾全民利益。我有一个比喻很生动，如果一直发生车祸，要么司机有问题，要么车有问题。可是换了三个司机还是出车祸，那表示车真的有问题。那表示我们的制度、我们的文化是有问题。
从3月16号到3月24号，柯文哲在9天内走访了纽约、华盛顿等四个城市。除了会晤美国国家安全委员会及国防部官员，他还先后访问了多个智库，与专家学者们对谈。柯文哲告诉《观点》节目，美国是世界上最强大的国家，华盛顿更是世界政治中心。他希望借美国之行认识美国，也被美国认识。而据他观察，未来15年美中对抗将是一个大趋势。
柯文哲：我自己的评估啦，未来15年大概美中对抗是国际大局。因为事实上有人讲说这是川普（特朗普）总统的关系，不过我这几天跟所有美国政府（的官员）接触过，跟这么多不同的智库接触过，我认为在美国现在不管是参议院、众议院，不管是中央政府或地方政府，不管是共和党跟民主党。现在这种反中的情绪相当一致。所以我认为不管谁当美国总统，这种美中对抗的局势大概是未来15年整个世界的局势。我们了解这个局势之前多弄清楚一点，也要思考在这种国际局势之下台湾如何自处。
记者：那刚才您也提到，就目前的情况来看，美中对抗是个大趋势。我想请教您，美中关系的转型对台湾会产生哪些影响呢？
柯文哲：坦白来讲，美中对抗，台湾就很尴尬。因为后来我们查过中国对美国的输出前20名的公司台商占了9家。所以美中大战一打下去，其实连台湾都倒霉。但是是这样的，我们常常还是随波逐流，意思就说，在这种大的局面之下，我们自己去思考我们怎么求生存。最重要我倒觉得，我看到美中对抗的态势，倒是倒过来，台湾当局不要利用这个局势去做政治的操作。
记者：那您在跟美国官员会晤的时候，您是如何向美方评估台湾目前的政治局势的呢?
柯文哲：应该这样讲，台湾是不错，但还不够。台湾如果我们要有比瑞士或者瑞典这种先进国家，我们台湾社会还是有不足的地方。可是如果我们要比非洲国家台湾还是很好。所以对整个台湾社会来讲，它是不错，但还不够。所以我们有很多改进的空间。
记者：我很好奇美国官员在跟您见面的时候，他们最关心的台湾议题是什么呢？
柯文哲：其实老实讲，美国是世界大国，不管什么样的问题它都有办法应付。所以对它来讲，只要你不要不按牌理出牌。就说它能够了解你的意图。美国基本上它也不会去干涉其他国家内政。不过有一点美国很坚持：我发现美国人对“价值”还是蛮坚持的。所以他们认为他们民主自由，所谓西方价值，它是相当坚持的。所以它也希望台湾能够作为一个价值的联盟，普世价值的联盟。所以在这方面不管谁当台湾总统，其实不是他们关心。它只关心台湾仍然是这种所谓自由世界的一份子。这才是他们关心的。
记者：在您看来，台湾应该如何平衡美国、中国大陆和日本之间的关系呢？
柯文哲：美、日是一组，中国是一组，所以“亲美友中”。有时候我开玩笑说，有时候跟美国官员讲，我的硬件是中国制造，但我的软件是美国制造。所以说我们跟中国还是同文同种，可是我们很多价值理念比较接近美国。也许在不同的题目我们有不同的合作，在这个题目我们是偏美国的，在这个题目我们是偏中国的。倒不必说把所有的一切的政治，所有的经济全部压一边，也许保持一种灵活性，也许是比较大的弹性。
记者：台湾式的民主一直被很多大陆民众向往，但是这些年来刚才您也提到，就是因为种种政治恶斗啊，族群撕裂，还有统独的争论，对台湾社会带来的消耗使得它的光彩被逐渐淡化。您的观察呢？
柯文哲：这个我同意，其实民主跟民粹，是这样的，精英政治，寡头政治，甚至变独裁政治。民主跟民粹，很多东西，英文叫光谱。台湾虽然走向民主自由之路，但我们还是遇到很多民主的困境，包括很多民粹的问题，甚至比方说立法院打架，这种民代的问题，几乎整个政治被媒体上的名嘴、意识形态在操作。但是我常常认为是这样，这个叫信心，就是说：如果我们相信民主自由，如果我们相信这个核心价值，那我们认为现在只是在走向比较更好的文明社会当中的一个逆流。所以我常常是这样子讲，有时候价值到最后变成信仰，你的信仰。你相信你现在看到的是它只是一个过渡阶段，或者它是一个乱流，所以应该叫国家进步过程当中的正统。如果你要这样想这个才能继续走下去。
记者：也有不少人认为，台湾的政治人物格局太小，仅仅关心选举还有巩固势力，缺乏国际战略思维。您怎么看待这种论调？
柯文哲：所有的批评我们还是要反省。以前在一党独裁时代反而有长期规划，因为没有政党轮替的问题，所以它做长期规划。现在有选举的问题，台湾很难做超过4年以上的规划，因为每个人都要短期收割。可是对于国家重大建设或是重大的制度变革，常常它的效果不是4年内就可以看得到。所以很清楚的，台湾失去了这种长远的规划，或这种长远的布局，这的确是事实。所以，有任期的选举制度加上没有历史观的政治人物，造成今天台湾的困局。这个批评我是同意的，的确也是这样。
记者：前两天您还提到，您是二・二八受难者的家属。我想请教一下，您觉得台湾追求民主的经验、尤其是在转型正义上工作的努力，有哪些是值得大陆借鉴的吗？
柯文哲：其实我倒觉得台湾的转型正义到现在为止我不认为它是非常成功的。为什么这样讲呢？因为我的转型正义的态度还是很清楚。转型正义三原则：第一，解决现在的问题；第二，避免它以后再发生；第三，追究过去的责任。但是，这三个顺序要对。常犯的错误就是把追究过去的责任摆在第一顺位。如果你把转型正义当作政治工具来用的时候，事实上我觉得它不会解决问题，只会制造更多的问题。转型正义三原则，重点不是三个原则，重点是顺序要对。所以我不认为转型正义在台湾是很成功的。
记者：刚才您也提到，台湾有很多全民公投。我们注意到从2004年开始，台湾的这个全民公投项目是越来越多。那外界普遍关注，这是否是在为台湾的独立公投埋下伏笔。您的观察呢？
柯文哲：公投常常不可讳言它还是变成政治工具。民主用一句话来形容，就说少数服从多数。可是后面还有一部分呢，多数要尊重少数。它是一种精神。所以坦白讲，台湾，我看最近公投的题目，我们自己心里有数。比如说台湾国民的水准还没有到那种先进国家。包括那种核食问题，我觉得那是科学题目，为什么会…？是不是要进口福岛地区的食品，这是科学题目，这不是公投题目。事实上我倒觉得公投只是显示台湾的国民的素质，要真的比瑞士、比北欧，其实还是有很长的一段路要走。
记者：在两岸关系方面，国民党主张“九二共识”，蔡英文政府主张维持现状。您认为两岸关系应该有什么样的新思维呢？
柯文哲：这个也是个题目。事实上国民党的“九二共识”跟大陆方面的“九二共识”是不一样的。因为大陆方面是“一中”嘛，国民党是“一中各表”。所以说国民党所说的“九二共识”已经不为中国大陆方面所接受。这是第一点。第二点，蔡英文的“维持现状”在中国的眼光看来它也是觉得是假的。所以这个很重要：重要的不是你做什么或者你说什么，而是我害怕什么。所以蔡英文在讲“维持现状”的时候，事实上以大陆的角度来看它一直觉得你在去中国化。蔡英文讲的中国大陆不相信，因为没有信任。国民党讲的根本就不是中国同意的。所以坦白讲不管是现在“维持现状” – 民进党的“维持现状”或国民党的“九二共识”，都是中国大陆不认同的。
记者：那您的观点呢？
柯文哲：我的态度是这样的，面对问题是解决问题的第一步。也许我们应该比较诚实地跟大陆方面讲，说我们目前之间确是有隔阂，有障碍，那到底你希望怎样？那你的希望要在我可以承受的范围内，大家可以来谈。作为一个外科医师我有两个概念：务实跟对话。
记者：在您看来，两岸关系的僵局到底是卡在哪一方呢？
柯文哲：就是目前没有对话。“五个互相”的时候第一条是什么？“互相认识”。像我去过延安，但是很多民进党的人说这个不行。我就奇怪，你好歹你不认识对方，你怎么跟对方打交道？
记者：您当时为什么会选择去延安？
柯文哲：当然是有机会去北京的时候顺便去看。我倒觉得互相认识是第一步。但这个前提是我愿意表达一个善意，我愿意去认识你、去了解你。这是第一步。如果这一步都不肯、不愿意走，后面根本就走不下去。
记者：在中国大陆方面除了“一国两制”以外，似乎再也没有提出新的两岸方针去说服台湾民众。您觉得中国当局可以用什么样的新思维来思考两岸关系？
柯文哲：其实是这样的，有时是这样的：这也不是大陆单方面提出，有时候也是台湾自己要去要求。坦白讲现在的香港模式，我相信如果“一国两制”就指香港模式，绝大多数的台湾人不会接受。
记者：其实我是想问您这个问题，很多大陆民众不能理解为什么绝大多数台湾民众他们不能接受“一国两制”呢？
柯文哲：当台湾人已经习惯这种生活方式，我们可以骂总统，可以骂什么，我们就很习惯这种自由方式。所以我常常讲，对一个台湾人来讲，其实新加坡的国民所得是我们的两倍，可是你问他，你喜欢新加坡那种政府还是台湾政府，他迟疑两秒他还是选台湾政府。为什么？所以有时候是这样的，没有对错，只有是和不是。我有时候开玩笑讲，爱恨都不需要理由，所以台湾人已经习惯了他的这种生活方式。
记者：很多大陆民众认为民进党最终的诉求是台独，然后国民党是倾向统一。您觉得他们这种认知是不是准确呢？
柯文哲：其实，这有时候讲出来就变成太打脸大家。意思就说不管在台湾不管民进党、国民党，他们都知道这个问题在现在是假议题。因为不管统一或独立，在可见的时间内都是不可能。所以我们常常在为一个不晓得多久以后的问题，现在假装在吵架。那事实上是在巩固他们各自的政治利益而已。这才是事实的真相。
主持人：柯文哲表示，台湾要在美中两个大国之间求“生存”，”亲美友中”是最佳策略。但是，美国战略暨国际研究中心专家葛莱仪和前美国在台协会处长包道格则表示质疑，认为柯文哲没有就此作出实质性的解释。柯文哲则回应说，两岸政策没办法完全讲清楚，他是表达态度，可以做的先做；柯市长还说，条约本身不重要，因为历史上太多合约签一签，却没有实践过。而对于此次访美，柯文哲自评分数“只算是及格”，他从来对自己还有更高要求。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看，下次节目，我们再会！
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